נסיגות מובילות להגברת הטרור? מה תשיב לימין…

נסיגות מובילות להגברת הטרור? דע מה תשיב לימין…

בואו נדבר עובדות:
מקרה דרום לבנון מוכיח שלהפך – נסיגות מפחיתות טרור.

מאז שיצאנו מרצועת הביטחון בלבנון קריית שמונה וסביבותיה חווים ביטחון ששנים לא חוו [גם אם נדרשה מלחמה אחת להבהרת הגבולות].

לעומת זאת, שליטה חלקית על עם אחר אכן מגבירה את הטרור – כך קרה כשעברנו מלשלוט על רצועת עזה מבפנים ללשלוט על המרחב הימי והאווירי של הרצועה [שליטה שהחלה מהשנייה הראשונה לתוכנית הכיביכול-"התנתקות"]. הטרור גבר.

לא על כל שטח עויין ומתחמש נוכל או צריך לשלוט, יש להגיע להסדרים מדיניים, ואם לא ניתן אז להפסקת אש, ואם לא ניתן אז להרתעה מקו הגבול הבינלאומי המוכר. גם האפשרות השלישית עדיין מוכיחה עצמה הכי טוב מבחינה ביטחונית, במבחן העובדות.

טילים על גוש דן? 

אם "נצא" מהגדה כמו ש"יצאנו" מהרצועה, זה אכן צפוי; אם נכבד את ריבונות הפלסטינים נגיע להסכם, או במקרה הגרוע מכל להרתעה, ונאפשר מדינה פלסטינית אמיתית שריבונותה מכובדת, אז תל אביב צפוייה להיות בטוחה לפחות כמו קריית שמונה.

גבולות 67' לא ברי הגנה? מגבולות אלו התמודדה ישראל במלחמת ששת הימים בהצלחה צבאית רבה; ואילו דווקא מתוך שטחי כיבוש גדולים היא עמדה בסכנה חמורה במלחמת יום הכיפורים, ב-73'.

אבל בימין רוצים להתווכח עם העובדות.

20 מחשבות על “נסיגות מובילות להגברת הטרור? מה תשיב לימין…

  1. קשקוש מוחלט חסר גיבוי, אין שום אינדיקציה שברגע שתצא עם כול השטחים הערבים יסיימו את מצב הלוחמה איתנו אפילו לא רמז לזה.

    • עידו, מעבר לרטוריקה הרמה שלך בוא נסתכל על עובדות פשוטות: את השליטה על עזה לא סיימנו, את השליטה על לבנון כן. והיחסים עם היישויות הללו שמעבר לגדר שונים לחלוטין. שים לב שאני לא אומר "גבול" כי מול עזה לא נקבע גבול, כי השליטה [ההיקפית] נמשכת וגוררת אש.

      אם זו לא אינדיקציה ברורה אני לא יודע מה זו אינדיקציה עבורך: נבואה מאלוהים?

      • במלחמת לבנון 2 מתו לפחות 100 איש בצד הישראלי(נראה לי שאני ממעיט מאוד אבל אני לא מוצא כרגע את המספר) ולפחות כ1000 בלבנון.
        למה ברור לך שזה טוב יותר ממעט הרוגים כל שנה?
        נראה לי שדווקא מהיציאה מלבנון ומעזה יש מסקנה דומה- יציאה מובילה להחלפת מעט הרוגים כל הזמן במלחמה גדולה יחסית פעם בכמה שנים. לא ברור לי מה עדיף

      • אריק, בינתיים נראה שמלחמת לבנון השנייה הביאה לשיווי משקל הרתעתי, ולא לסבב מלחמות. ימים גידו. בכל אופן בעזה כבר היו לפחות 2 מבצעים גדולים מאז, ואפילו כעת יש מידה מינמאלית מאוד של טפטוף רקטי.

        בכל אופן כמות ההרוגים במלחמת לבנון השנייה קשורה גם למגלומניה והטפשות של מנהלי המלחמה – ובפרט ההצנחה המטומטמת של חיילים מעבר לקווי האויב בלילה האחרון. לא היה הכרח שמכת הרתעה תעשה בצורה כזו

  2. ההסתייגות אומרת הכל.

    אם ואם ואם….

    וכפי הנראה אין לזה קשר עם עובדות אלא אמונות. הימין עם אמונותיו והשמאל עם אמונותיו.

    • משה, אין פה שום הסתייגות, אם נסיים את השליטה על עזה כפי שסיימנו את השליטה על [חלק מ-] לבנון, אנו צפויים לאותן צורות יחסים בינינו לבין הטריטוריה מעבר לגבול. עובדות פשוטות: את השליטה על עזה לא סיימנו, את השליטה על לבנון כן.

  3. 1) "בואו נדבר עובדות"

    לא עובדות, פרשנות של עובדות. קצת צניעות לא תזיק לימין ולשמאל כאשר מדברים על ההבחנה בין עובדות לפרשנות.

    2) "עובדות פשוטות: את השליטה על עזה לא סיימנו, את השליטה על לבנון כן."

    הפרשנות שלך שההבדל המהותי בין לבנון לעזה — והגורם להבדל במצב האסטרטגי — הוא שישראל לא שולטת בלבנון וכן שולטת (חלקית) בעזה אינו נכון. זה פשטני באותה מידה כמו תמונת הראי הימנית שנסיגה גורמת לטרור.

    יש מגוון של שיקולים ואילוצים שגורמים לארגונים כמו החיזבאללה או החמאס (או מדינות) להילחם נגד ישראל. לסוג המעורבות של ישראל במדינות שכנות יכולה להיות השפעה מסויימת על השיקולים האלה, אבל זה לא נכון להפוך את זה (בוודאי לא במקרה הלבנוני או העזתי) לגורם המכריע. במקרה הלבנוני, לאחר שישראל נסוגה לגמרי ולא שלטה בכלום, החיזבאללה איבד חלק מהלגיטימיות שלו להילחם בישראל. זאת מכיוון שבשיח הערבי והלבנוני נסראללה רצה להיתפס כמי שלוחם נגד ישראל בשם לבנון ולמען גבולות לבנון, ולא למען אינטרסים אחרים. אבל באותה מידה נסראללה רצה להמשיך להילחם בישראל, כי זה הועיל לא מבחינה פוליטית. אז הוא חיפש גורמים אחרים שיתנו לו לגיטימציה ונתלה בחוות שבעה, בנושא האסירים ובטיסות של חיל האוויר בשמי לבנון. אחרי המלחמה הוא איבד לגמרי את הלגיטימציה להילחם נגד ישראל מתוך לבנון, ולכן הפסקת האש מחזיקה מעמד בינתיים. כל זה לא רלוונטי להקשר העזתי שבו לגבול אין שום לגיטימציה, ושבו החמאס מתחרה עם ארגונים אחרים יותר קיצוניים. בכל מקרה, לשליטה של ישראל על המרחב האווירי של עזה יש משמעות זניחה לשיקולים של החמאס בהקשר הזה. יש לקוות שהתוצאות של עמוד ענן יצרו מערכת של שיקולים ואילוצים שישמרו על הפסקת אש.

    מנקודת המבט הישראלית שתי הנסיגות הובילו להמשך הטרור. הנסיון שלך לתלות זאת בשליטה במרחב האווירי והימי רק פוגעת באמינות שלך וביכולת שלך "לענות לימין". זה רק מקל על האזרח הישראלי שבצדק לא קונה את הפרשנות שלך לקפוץ על ההסבר הימני הפשטני שהטרור נמשך סתם בלי שום סיבה או הסבר, ולהתעלם מהשיקולים היותר מורכבים ומהיכולת של ישראל להשפיע עליהם.

    3) שליטה חלקית

    הטענה שישראל שולטת בעזה באיזושהי צורה אולי נשמעת מוצלחת בחוגי השמאל, אבל אין שום קליינט בשאר ישראל, וגם היא פוגעת באמינות הטיעונים שלך. אפשר להתווכח על הנזק והתועלת שבמעורבות הנוכחית של ישראל בנעשה בעזה, אבל רמת השליטה של ישראל בעזה היא זניחה ובטלה לעומת רמת השליטה של הפלסטינים בעזה (ובהתאמה רמת חוסר השליטה של ישראל), וההשפעה שלה על המוטיבציה של הפלסטינים בעזה להילחם בישראל היא שולית.

    4) "להרתעה מקו הגבול הבינלאומי המוכר"

    בקונטקסט של הסכסוך שלנו עם הפלסטינים להבדיל מהעזתים והמצרים הסיכוי להגיע לגבול בינלאומי מוכר הוא קשה יותר והיכולת שלו לצמצם את הסכסוך פחותה בגלל אופי הסכסוך. זה כן גורם שצריך לקחת בחשבון, אבל אם אתה הולך לתלות את הכל בזה אז כבר הפסדת בויכוח.

    5) "טילים על גוש דן? "

    "אם "נצא" מהגדה כמו ש"יצאנו" מהרצועה, זה אכן צפוי; אם נכבד את ריבונות הפלסטינים נגיע להסכם, או במקרה הגרוע מכל להרתעה, ונאפשר מדינה פלסטינית אמיתית שריבונותה מכובדת, אז תל אביב צפוייה להיות בטוחה לפחות כמו קריית שמונה."

    זו תשובה לא רצינית ומזלזלת. אתה לא באמת עונה איך אתה תגן על גוש דן מטילים ותולה את הכל בסוג ה"נצא" ב"כיבוד" ריבונות הפלסטינים והקמת מדינה פלסטינית "אמיתית". את נושא ההרתעה אתה שם כדרך אגב בצד, בלי הרבה מחשבה, כמין ספיח זניח ל"נצא." במקום לדבר ברצינות אתה מיייחס יכולת מופרזת וכמעט קסומה ל"אמיתיות" של היציאה, במדינה והכבוד. בהקשר הפלסטיני אי אפשר לסמוך על הדברים האלה בשום אופן.

    העניין הוא שאתה לא צריך ליפול לתוך המלכודות השמאלניות האלה כדי לצאת נגד טיעון הימין שנסיגה תביא טרור. מספיק לומר שעדיף להתגונן מפני טרור פוטנציאלי בצורה הלבנונית — כלומר הגנה על גבול סגור וקצר + כיפת ברזל + הרתעה + מלחמה קצרה במלוא העוצמה אם צריך (+ גם לגיטימציה בינלאומית עד כמה שאפשר) על פני המשך השליטה בשטח. או במילים אחרות, הנסיון הלבנוני מראה שאפשר להתגונן נגד טרור בלי לשלוט בשטח ובצורה עדיפה, וזה הדבר שאנחנו שואפים אליו. ולחלופין הנסיון בעזה ובגדה ובלבנון מראה ששליטה בשטח לא מונעת טרור ואף מאלצת את ישראל להתמודד איתו בצורה לא יעילה.

    • מיכה,
      אולי הניסוח שלך מוצלח יותר, אבל אני באמת מתכוון לומר כדבריך, ש:
      "שעדיף להתגונן מפני טרור פוטנציאלי בצורה הלבנונית — כלומר הגנה על גבול סגור וקצר + כיפת ברזל + הרתעה + מלחמה קצרה במלוא העוצמה אם צריך (+ גם לגיטימציה בינלאומית עד כמה שאפשר) על פני המשך השליטה בשטח. או במילים אחרות, הנסיון הלבנוני מראה שאפשר להתגונן נגד טרור בלי לשלוט בשטח ובצורה עדיפה, וזה הדבר שאנחנו שואפים אליו. "

      • אני מצטער על הנודניקיות/פדנטיות. אני מאמין שהכיבוש הוא דבר רע שצריך לסיימו אני מאמין ששתי מדינות לשני עמים זה המודל האפשרי היחיד. אבל הרושם שלי ב-10 השנים האחרונות הוא שהשיח השמאלני — הצורה שבה השמאל מסתכל על המציאות ומדבר עליה — גורם יותר נזק מתועלת לקידום המטרה הזו, גם בגלל הבנה לא נכונה של המציאות וגם בגלל שהשפה של השמאל צורמת באוזניים של מי שאנחנו מנסים לשכנע. לכן זה חשוב לי להיפטר מכל הדברים שאינם נחוצים לטעון העקרוני של סיום הכיבוש, ולבנות את הטעון על תשתית חזקה יותר, שיש לה יותר יכולת שכנוע מחוץ לגבולות המסגרת השמאלנית.

    • כן מיכה, אבל אני לא מסכים איתך על דברים עקרוניים, לא רטוריים:
      אתה אומר " רמת השליטה של ישראל בעזה היא זניחה ובטלה לעומת רמת השליטה של הפלסטינים בעזה (ובהתאמה רמת חוסר השליטה של ישראל), וההשפעה שלה על המוטיבציה של הפלסטינים בעזה להילחם בישראל היא שולית."

      זה לא סביר, עם שהיה כבוש ושיש לו כבוד לאומי ודתי, יסכים שישלטו על המרחב הימי והאווירי שלו? ועד שהכוח הכובש, שמציג עצמו ככבר לא כובש, ייעשה כן?

      בעיקרון לפי החוק הבינלאומי הייבש הפרת ריבונות כזו של טריטוריה [ובוודאי מדינה שהוכרה באו"ם] היא עילה לגיטימית לפתוח במלחמה. במצב הנוכחי יש כמה סייגים פורמאליים, כולל אי הכרה בחמאס כמשילות הפלסטינית, אבל בבסיסו זהו אקט של הפרת ריבונות קבועה, ובסדר גודל משמעותי.

      תשמע, ברגע שייבנו שדה תעופה בעזה הוא ישר יופגז ומטוסים ייורטו. כנ"ל לגבי נמל. היכולת לפתח שורה ארוכה של מיזמים אזרחיים קשה הרבה יותר ללא נמל. דמיין את ישראל במצב כזה, האם תאמר שיש לה עצמאות [נניח אפילו שיש לישראל שלום עם לבנון והיא יכולה להביא סחורות מלבנון]?

      מבחינת המצרים אי-הגישה של העזתים לים מפילה אותם עליהם והם לא רוצים בכך. מעבר רפיח מסורבל וחלקי, והמצרים רוצים לעשות אותו כזה, כלומר סלקטיבי ביותר, כדי שעזה לא תסתפח לה דה-פאקטו למצרים, כך שאחרי כמה שנים – לו יהיה המעבר פתוח מדיי – תיהיה עזה תלויה לחלוטין במצרים ומסופחת אליה בפועל. וכך מתומרנת מצרים להשתתף חלקית במצור.

      כך קורא שלשליטה העקיפה הישראלית משמעות אדירה – סמלית, ריבונית וכלכלית.

      • 1) "עם שהיה כבוש ושיש לו כבוד לאומי ודתי, יסכים שישלטו על המרחב הימי והאווירי שלו?"

        העם שאנחנו מדברים עליו רואה בשליטה שלנו בכל חלק מפלסטין משהו שעומד בניגוד לכבוד הלאומי והדתי שלו. הנכונות שלו לסבול את ישראל תלויה בעיקר בשיקולים פרגמטיים מבחינתם, כלומר מה המחיר של להילחם בישראל ברגע נתון. לכן משתי הסיבות האלה השליטה במרחב האווירי היא שולית עד כמה שהדבר נוגע לאיך שהפלסטינים רואים את זה. מבחינת כבוד זה קצה קצהה של הפגיעה בכבודם. פרגמטית, זה לא בראש רשימת השיקולים שלהם למעט כטיעון במלחמת התעמולה.

        עובדתית ומבחינת שכנוע בתוך החברה הישראלית, זה לא נכון לתאר את דרגת המעורבות שיש לישראל בעזה כאילו הכיבוש לא הסתיים.

        אני כן חושב שישראל צריכה לשאוף לצמצום דרגת המעורבות שלה בעזה למינימום, גם כדי למנוע חיכוחים שיתנו היעוררו או עלולים לתת הצדקה לפעילות נגדנו. אבל צריך לאזן את זה מול שיקולים בטחוניים אחרים ובוודאי לא להציג את זה כאילו זה מה שמפריד בין שקט למלחמה.

        2) "בעיקרון לפי החוק הבינלאומי הייבש הפרת ריבונות כזו של טריטוריה [ובוודאי מדינה שהוכרה באו"ם] היא עילה לגיטימית לפתוח במלחמה."

        בהעדר הסכם שלום ישראל נמצאת במצב מלחמה נגד הפלסטיניים בכלל והחמאס בפרט, וההתנהגות שלה צריכה להיות בהתאם. העמדה שאני מאמין בה היא שגם במצב מלחמה ישראל צריכה לשאוף לסיום כיבוש ולמעורבות הנמוכה ביותר האפשרית בחיים של האוייבים שלנו, וגם לשאוף להגיע להסכמי הפסקת אש חזקים שייצבו את המצב. אבל במציאות הזו האוייבים שלנו והם ימשיכו לחפש דרכים לפגוע בנו, וזה אומר שלשיקולים ביטחוניים יש חשיבות מאד גדולה.

        3) "תשמע, ברגע שייבנו שדה תעופה בעזה הוא ישר יופגז ומטוסים ייורטו. כנ"ל לגבי נמל."

        במציאות מלחמה זו שאלה אסטרטגית בעיקר. האם זה יותר גרוע עבורנו לתת להם לבנות נמל ו/או נמל תעופה או לא? זה לא שונה בהרבה מהשאלה האם צריך לתקוף כור גרעיני בסוריה או מחסן נשק בלבנון. יש נימוקים לכאן ולכאן. זה לא מונע מעזה לבנות מזמים אזרחיים, כפי שהחמאס עושה כל הזמן. השאלה היא האם הנזק בנמל או בנמל תעופה גדול או קטן יותר מהנזק בכך שאנחנו מונעים מהם נמל כזה? אני לא יודע את התשובה, אבל במציאות הנוכחית אין לי בעיה מצפונית עם אף אחת משתי האפשרויות.

        4) אני מודע לשיקולים של המצרים. לנו יש את השיקולים שלנו, ולהם יש את השיקולים שלה. המצרים הם לא קורבן פה. הם בוחרים להקשות על המעבר לעזה דרך מעבר הגבול שלהם בגלל שהם חושבים שזה יגרום להם נזק מסוים. אנחנו לא נותנים לפלסטינים שליטה חופשית במרחב האווירי שלהם בגלל שאנחנו חושבים שזה יגרום נזק לנו, ויש לנו סיבה טובה לחשוב זאת. הבוודאי סיבה יותר טובה מאשר למצרים. אני מעדיף את האינטרס שלנו לאינטרס של המצרים, ואני בוודאי לא אצטער אם הם יצטרכו להקריב את האנטרס שלהם. אבל כפי שאמרתי, יש מקום לבחון העם האסטרטגיה הנוכחית מול עזה שווה את המאמץ במאזן הנזק תועלת. אבל זה לא המפתח בין שקט להעדר שקט מול עזה, וזה לא כיבוש. זה מלחמה.

        יכול להיות שעמוד ענן גרם לשינוי טוב מול עזה שבו, בתמורה להפסקת אש יותר חזקה ומגובה על ידי מעורבות מצרית גדולה יותר, ישראל יכלה לקחת סיכונים בטחוניים לצמצם את המעורבות בעזה. וזה טוב. יכול גם להיות, שהאסטרטגיה של ישראל צריכה להיות לתת להם לבנות נמל ושדה תעופה, גם אם אלה יאפשרו להם להכניס כמויות יותר גדולות של נשק שיסכן את ישראל. אבל זו לא שאלה שצריך לקבל בקלות דעת על בסיס רעיונות מופשטים ובמנותק מהשאלות המעשיות הנובעות ממשך המלחמה בינינו לבין הפלסטינים בעזה.

    • מיכה,
      היציאה מלבנות איננה רעיון מופשט, אלא דוגמא היסטורית מוחשית בעלי קווי דימיון ברורים.

      היכולת של עזה להתפתח כיישות אוטונומית מוגבלת בצורה חריפה ולא שולית כלל ע"י השליטה המרחבית הישראלית [למשל מבחינת נמליי ים\אוויר]. ייתכן וגם לולא שליטה ישראלית זו חמאס לא היה מפנה את משאביו לפיתוח אזרחי של הרצועה, אבל אז לא היה לו תירוץ, היה נוצר לחץ מהאנשים הפשוטים ברצועה [ותתפלא הם רוצים חיים נורמאליים] לעזוב את חלומות פלסטין השלמה ולהתמקד יותר בבנייה. חיזבאללה סובל ממשבר לגיטימציה כזה כעת לאחר שצה"ל נסוג מלבנון [למזלו יש לו מספיק יריבים פנימיים חזקים בלבנון כדי להמשיך ולהסיח בכל זאת את הדעת, ולו במעט, מהעובדה שהוא לא עוזר לשיעים בשיט].

      מכל הבחינות הללו השליטה הישראלית במרחבי האוויר\ים של הרצועה משמעותית ביותר, ולא עוד סעיף קטן על הכיבוש של "פלסטין השלמה" [שגם בחמאס יש קולות שיורדים מלרדוף את ריסוק אותו כיבוש, ודוחפים לשתי מדינות עם חזון עתידי של שיבה בנסיבות אחרות].

      הציבור בישראל הוא ברובו של ימנים מתלהמים שבסופו של יום רוצים רק חיים טובים וחושבים שבקונפליקט צריך להראות מקל גדול. הם מבינים אינטואיטיבית שהפלסטינים מדברים מתלהם אבל בסופו של יום רבים מהם יותר פרגמטיים משנדמה, – במיוחד כשמשתנה האווירה מדם שיוצר זעם לא-ראציונלי, לבנייה ויחסי רווח-הפסד ראציונליים. שחרור הרצועה משאריות השליטה הישראלי ייאפשר בדיוק את האווירה הזו – הם יכולו לבחור אם לחיות או לסבול, כעת אין להם בחירה [לו הרצועה תתפתח יהיה מחיר כלכלי לתוקפנות שכרגע הוא שולי כי מדובר בסלאמס].

  4. יש לי עוד הסתייגויות, אבל הטענה שלך שהמלחמות ב 67 וב 73 מעידות על אי-הרלוונטיות של המושג "גבולות ברי-הגנה" נשענת כנראה על אי-הבנה של המושג כפי שניסח אותו יגאל אלון, מי שהוביל את האסכולה הביטחונית הזו. לפי האסכולה הזו, הניתוח הוא בדיוק הפוך: על גבולות 67 לא ניתן היה להגן מבלי שישראל תיאלץ לבצע גיוס מלא ולתקוף ראשונה בניגוד לדעת הקהל העולמית בכל פעם ששכנותיה הציבו כוחות בצורה מאיימת, גם בלי שירו. הגבולות שלאחר 67 איפשרו לישראל ב 73 לספוג מתקפה ראשונה על קו הגבול בלי לבצע גיוס מילואים מוקדם (למרות שהאיום במלחמה היה ברור למדי), ועדיין לנצח בה בלי להגיע למצב של סכנה מהותית לקיומה (בניגוד להפחדות של דיין, שלא היה חף מאינטרסים).

    • אתה צודק, אבל לא מעניינת אותי המשמעות המקורית של המושג "גבולות ברי הגנה" אלא השימוש שנעשה במושג כיום בשיח הפופולרי, בין השאר ע,י ביבי. אז הוא מובן כפשוטו

      • כן. אבל להבנתי גם כיום צריך להזהר מאוד בטענה שגבולות 67 הם גבולות בני-הגנה. אני חושש שהם אינם כאלה, ושהסדר קבע שמסוגל להתקיים לאורך זמן ולבנות יחסי שלום יצטרך לכלול שינויים בגבולות 67. הצורך בשינויים כאלה הוכר גם בהחלטת האו"ם 242 שהתקבלה לאחר המלחמה ב 67, ונכללה במסגרת תנאי הפתיחה לתהליך השלום עם הפלסטינים.

    • אפשר לעשות תיקונים מינוריים בגבולות 67' על בסיס חילופי שטחים – כמו הרחבת המותניים הצרות של ישראל באזור נתניה [קו החוף מול הקו הירוק מאוד צר שם]. זה ג'אסט טו פליי איט סייף.
      אבל לא שם מתרכזים המאמצים – הלא ראציונליים – של ישראל.

  5. פינגבק: הגורמים המתדלקים את הטרור | הבלוג של יריב מוהר

  6. פינגבק: איך מונעים את התסריט של רקטות מהגדה על גוש דן? | הבלוג של יריב מוהר

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s