זאת לא גזענות זאת הישרדות

אצלנו זאת לא גזענות זאת הישרדות. כך טוענים המגיבים הזועמים כשמשווים את מקרי הגזענות היהודית כלפי ערבים, כמו מכתב הרבנים, למקרי גזענות ידועים בהיסטוריה העולמית. בישראל, הם אומרים, מדובר בהגנה. המצב אצלנו אולי שונה, אבל לא היבטים של הישרדות הם שמייחדים את המקרה הישראלי. כמעט כל קבוצה גזענית בעולם ידעה לנמק היטב את הגזענות שלה כהגנה עצמית הכרחית: גזענות או נמות.

אפילו אם נתמקד באנטישמיות בגרמניה, עוד בטרם שהתפתחה לשואה, ניתן לראות כיצד נומקה זו כהישרדות. האנטישמים הגרמנים היטיבו להשתמש בנימוקי הגנה על המולדת, המלווים בעובדות נכונות או נכונות למחצה, ופרשנויות מכלילות וחשדניות. מהסלט הזה הם רקחו שינאה. בהתחלה התמקדו בהדרה ואפלייה של יהודים, בהסתה ובכל המהלכים הגזעניים "הרגילים", לפני שהקיצוניים שבהם הפיחו חיים בתוכנית השמדה חסרת תקדים.

הגזענים אצלנו מציינים את הסכנה שבשריעה המוסלמית המכילה שינאה ללא מוסמלמים. האנטישמים אהבו לעשות דמוניזציה של ההלכה היהודית עם שילוב של בדותות ושל ציטוטים מדוייקים מהלכות גזעניות כמו אלו של הרמב"ם ושל רבי צדוק הכהן מלובלין. למשל דה-הומניזציה של לא-יהודים: "גוים הם כבהמות" ועוד שלל אמירות דומות, שהיו נפוצות וידועות. להגנתם של אותם רבנים ניתן לטעון כי תמיד אפליה וגזענות כלפי מיעוט הובילו לשנאה וגזענות נגדית, של המיעוט המופלה ביחס לרוב המפלה. את האנטשמים זה לא עניין.

הגזענים אצלנו טוענים כי הערבים חותרים תחת המדינה ומסייעים לאויב. האנטישמים הגרמנים בהחלט חיככו ידיים כשהעיתון הפציפיסטי הגרמני "דיי ולטבינה", שרוב עורכיו היו יהודים גרמנים, "הלשין" לאומות אירופה על התחמשות סודית של גרמניה בניגוד להסכם וסאיי, שנחתם בסיום במלחמת העולם הראשונה. אומנם הכתב המלשין לא היה יהודי, אך הבמה בה השתמש הייתה מזוהה מאוד עם יהודים.

הגזענים אצלנו טוענים כי לערבים תרבות זרה ולא ניתן להתערבב איתם. הגרמנים האנטישמיים טענו בדיוק אותו דבר, ולא רק כנגד החרדים. יהודים ליברלים בגרמניה היו אחראים למשל לסצינת מסיבות הגייז בברלין. בתחילת המאה ה-20 היה מדובר בתופעה מעוררת הלם ואימה בקרב שמרנים, ולמעשה היא כזו עד היום. תופעות כאלו נתפשו כמערערות את נפש האומה ומסכנות אותה.

הגזענים אצלנו טוענים כי הערבים לא מכירים בישראל כמדינה יהודית. האנטישמים הגרמנים בהחלט יכלו להביא את הגותם של מספר יהודים גרמנים שקראו לעודד זהות קוסמופוליטית הומאנית, "כפולה" (מקומית ואוניברסלית), לפני זו הלאומית והשבטית. פרנץ ורפל, ארנסט טולר, פרנץ רוזנצווייג ובעיקר גוסטב לנדאואר האנרכיסט שאף נאסר על חתרנות והתנגדות לרשויות. מיותר לציין שטרנד זה שרווח בקרב אינטלקטואלים גרמנים, נתפש כאיום חמור על הלאומיות הגרמנית. ריבוי המנהיגים הקומוניסטים, האנרכיסטים והסוציאליסטים היהודים-גרמנים, היווה גם הוא הוכחה לאיום ולחתרנות שלהם. האם לא הייתה זו רוזה לוקסמבורג היהודיה שניסתה להוביל מרד קומוניסטי במהלכו הכריזו על גרמניה כעל "רפובליקה סובייטית"?

באופן כללי, יהודים גרמנים רבים הזדהו עם היהודים הרבים במדינות העוינות את גרמניה ובמיוחד בצרפת. הם פעלו רבות בשם שלום ומניעת מלחמה, באופן שנתפש לא-פעם כנובע מאינטרס זר, בשירות מדינות זרות. גרוע מכך, חלק מיהודי גרמניה השתייכו לתנועה לאומית של עם אחר, הציונות. בעת מלחמת העולם הראשונה חברו רבים מהציונים בארץ ישראל לצד הבריטי; הם ריגלו לטובת בריטניה (ניל"י) והצטרפו לצבאה (הגדודים העבריים). לפיכך עמד סימן שאלה בדבר הצד בו תומכים הציונים הגרמנים. ואצלנו תופסים גזענים באופן דומה את הקירבה בין הפלסטינים אזרחי ישראל לאחיהם בשטחים ובמדינות ערב. אז האם גם לגרמנים לא הייתה ברירה?

23 מחשבות על “זאת לא גזענות זאת הישרדות

  1. רצוי לעשות הבחנה בין גזענות במישור הפרטי (אנשים זכאים לשנוא, והם עושים זאת בכל העולם כל הזמן ואת כולם), ובין הגדרת זכויות על יסוד מוצא גזעי. גינוי של רגש גזעני הוא צדקנות בעיני, ומחטיא את המטרה ומשניא את הנושא (זה כבר הצליח אנשים פה התחילו לחבב גזענות מרוב עייפות מההטפות).

    • לאירית,
      תיקון. אני לא מסכים שגזענות במישור הפרטי היא סבבה. אבל לאנשים יש זכות לשנוא. זה לא עושה את החברה והדמינה לפטורות מלחנך לכיוון אחר מתוך הכרה בהרסניות של השימוש הנרחב בזכות השינאה.

      כמו כן יש הבדל בין התבדלות וחוסר חיבה לקבוצה מסויימת, לבין דה-הומניזציה שלה.

      • ניראה לי שהניואנסים כרגע לא מהותיים. המגיב בועז הוא בר הפלוגתא שלך.
        ההטיה התרבותית שלך נגד ביטויי (!) שינאה עזה ורגשית במישור הפרטי טעונה בדיקה גם כן. הייתי מציבה מטרות שאינן פונטיפיקציה הממאיסה את עצמה.

  2. מרוב עצים אתה לא רואה את היער (ואת ההדדיות), ההתפלפלויות בפיסקה האחרונה יתנו לך מושב כבוד בכל ישיבה ליטאית. היהודים בישראל והפלסטינאים הם אויבים (לצערינו), כל עוד כמעט כל הערבים אזרחי ישראל יגדירו עצמם כפלסטינאים תהיה חשדנות ומשטמה.
    ההשוואות שאתה עושה עם היהודים באירופה מופרכות, טענות האנטישמים באירופה היו שקריות והם פגעו ביהודים פגיעות פיזיות (לדוגמא:לוקסמבורג הייתה אולי ממוצא יהודי אבל לא הזדהתה ככזו) בעוד לימין בארץ יש טענות לגיטימיות ואיננו טוען בעד פגיעות פיזיות. וכמובן ראוי לציין שאצל הפלסטינאים נגזר דין מוות על מוכרי קרקעות ליהודים, כך שיש כאן הדדיות מסוימת.

    • לבועז,
      אתה כותב: "כל עוד כמעט כל הערבים אזרחי ישראל יגדירו עצמם כפלסטינאים תהיה חשדנות ומשטמה."

      זו ממש הרמה להנחתה. אני אומר, כתרגיל מחשבתי כמובן: "כל עוד כמעט כל היהודים אזרחי גרמניה יגדירו עצמם כציונים תהיה חשדנות ומשטמה.". כך עובדת כל גזענות כלפי מיעוט המפתח תודעה לאומית נבדלת.

      • למה? הציונות דגלה בהשמדת גרמניה? ציונים יהודים פיצצו בתי קפה? הלאומיות הפלסטינאית מוגדרת באמצעות שלילת הציונות,(כמה מהם מוכנים לקבל את המציאות הנוכחית) הבעיה היא שאתה פשוט לא מבין את זה, ולא מוכן להביט במציאות בעיניים פקוחות. (הערה: באופן אישי אני מתנגד לאפליית הערבים אזרחי ישראל, אבל ההשוואות לגרמניה נראות לי מופרכות.

    • לבועז,
      כמה פלסטינים אזרחי ישראל (נגדם יצאו הרבנים במכתב) התפוצצו בבתי-קפה בדיוק?

      הציונות הצטרפה בעת מלחמת עולם לצד הבריטי, לפחות זו בא"י, ומי שהוא לאומן מוסט די לו בכך. הגרמנים לא התיישבו על ארץ שהיה בה פעם מיעוט גרמני קטן ורוב יהודי, ולכן לציונות לא היה עניין ביהודיזציה של גרמניה. ליהודים רבים, כפי שמצויין בפוסט, היה עניין במארקסיזציה של גרמניה.

      • התחלנו ב-"אנטישמיות בגרמניה, עוד בטרם שהתפתחה לשואה" ועברנו ל-"ציונות הצטרפה בעת מלחמת עולם לצד הבריטי, לפחות זו בא"י" כלומר לתקופת השמדת היהודים. ולאותו מישמש של טענות מופרכות אתה מוסיף את:
        " הגרמנים לא התיישבו על ארץ שהיה בה פעם מיעוט גרמני קטן ורוב יהודי"
        אז מה אני למד מכך: שהציונות תמיד אשמה? שהלאומנים המוסטים שלנו גרועים מהלאומנים המוסטים הגרמנים?
        אתה לא תגיע רחוק בהסברה שלך עם טיעונים כאלו,(ברגע שאתה מתחיל להשוות את ישראל לגרמניה הפסדת) למעט אולי כמה מכחישי שואה ושמאלנים רדיקליים.

    • לבועז,
      אני לא משווה את ישראל לגרמניה, אלא מראה איך טיעונים על גזענות כהישרדות תמיד נמצאים ותמיד נתמכים בשברי עובדות נכונות ופרשנויות פראנואידיות.

      ההצטרפות של הציונות לצד האנטי-גרמני הייתה כבר במלחמת העולם הראשונה (ממש לא קשור לתקופת השואה), ולתקופה זו ההתייחסות בטור (הגדודים העבריים, בהם תמכו ז'בוטינסקי וטרומפלדור). כן, בגרמניה היו מלא יהודים שתמכו בתנועה לאומית שראש החץ שלה בארץ ישראל הצטרף לבריטים ולחם (וריגל) בבת בריתה של גרמניה, האימפריה העות'מנית. מי שפראנואיד מספיק ולאומן מספיק, די לו בכך כדי לראות סכנה קיומית ולהצדיק גזענות מבחילה כלפי יהודים.

      • אתה כן משווה את ישראל לגרמניה, הבלוג איננו סקירה היסטורית ומשתמש בגרמניה כדוגמא.אני לא יודע מה אתה מראה, אבל בנגוד לטענותיך לא כל טענה הישרדות היא גזענית ולא כל טענה גזענית נובעת משיקולי הישרדות.

        הציונות למדנו בשיעורי ההיסטוריה הייתה נטרלית בזמן מלחמת העולם (למרות רדיפתה על ידי השלטונות העותמניים בארץ ישראל) היישוב לא תמך בנילי ואפילו רדף אותו. לא הבאת בדל של הוכחה לכך ששנאת היהודים בגרמניה נבעה מהשתתפות היהודים בגדודים העבריים או בנילי, ומסופקני אם תמצא כאלו (אלו ארועים זניחים ביותר). המציאות היא שרוב רובם של יהודי גרמניה לחמו בשורות הקיסר, (בניגוד לערביי ישראל, שאפילו לשרות לאומי מתנגדים בחרי אף) ביניהם היה דודה של אמי שאף נהרג בעת שרותו. את הוריו אחותו ואחייניו רצחו הגרמנים לאחר 25 שנה.

    • לבועז,
      אני מתפלא עליך. אתה מנסה לשכנע אותי שהציונות לא הייתה נגד גרמניה במלחמת העולם הראשונה? ברור שלא, ברור שסקירה מקיפה של העובדות מוכיחה אחרת. אבל ללאומנים וגזענים דמגוגים זה לא משנה.

      עזוב את הציונות: העובדה שבקרב הנהגת האנרכיסטים והקומוניסטים המהפכנים היה ייצוגי יתר פסיכי ליהודים גרמנים, מה איתה? תאמר שהם לא פעלו שם כיהודים, אבל גם הגזענות שמופנת כלפי ערבים ורוסים בגין הפשיעה הגבוהה בקרבם לא עושה להם הנחה שהם לא פועלים שם כ"ערבים" או "רוסים" (העבריינים הערבים הם היותר "ציונים" שבערבים).

      אתה טוען שיהודים לחמו בשורות הקיסר. אז מה? וזה שבדואים רבים מתו בצה"ל עזר להם במשהו מול גל הגזענות נגדם?

      ולסיום, אני כלל לא משווה את ישראל לגרמניה. אין מילה בטור שאומרת שמה שהם עשו לנו אנו עושים לערבים. להפך, הבחנתי בין המצב שם ופה. יש ניסיון להראות איך תמיד גל של גזענות נאחז בטיעוני הישרדות המלווים בעובדות נכונות ופרשנויות מעוותות.

      וודאי שלוגית, ברמה המופשטת, ייתכנו טיעוני הישרדות שאינם גזענים וטיעוני גזענות שאינם הישרדותיים. בפועל, בהיסטוריה של הדברים כפי שהם מתרחשים, הסלט הזה נוטה להתערבב. ולכן חשוב להבין האומנם בהישרדות מדובר?

      אז האומנם הישרדות על הפרק?
      כמה מאזרחי ישראל הפלסטינים התפוצצו בבתי קפה? מה קדם למה: משטר צבאי ואפליה בוטה או שנאה למדינה? (אגב, ראה סקרי דעת קהל בקרב הערבים ותבין שההדרדרות היא פועל יוצא של יציאה מההלם, מתן זכויות תנועה ובמקביל אפליה אזרחית – כלומר ההקצנה בקרב ערביי ישראל היא תולדה של דיכוי חלקי. בכך צודקים הכהאניסטים, דיכוי מלא היה "מוריד להם את הראש", וגם מוריד אותנו כחברה לתהומות של פאשיזם שלא עוצר במיעוטים). האם כל הערבים רוצים בהשדתינו או שמא במודל של מדינה שאינה מפלה אותם א-פריאורי בשל ערביותם? האם מדינה כזו תחדל להיות מדינה יהודית או שמא הרוב היהודי ממילא יכתיב אופי יהודי מטבע התהליך הדמוקרטי?

      כשתענה על כל השאלות האלו תוכל באמת לטעון כי זו הישרדות פר-אקסלנס, ולא עוד מקרה קלאסי בהיסטוריה האנושית בו מיעוט שיש בו היבטים מאיימים, ואף מאיימים באמת, מוצג כסיכון קיומי ונרדף.

      • ישנה בעיה לוגית בטענותיך כל אחד יכול לטעון כל טענה שהוא רוצה השאלה היא האם יש בסיס מציאותי לטענותיו, העובדה שטענות השרדותיות (והם דרך אגב היו מועטות) נגד היהודים היו שקריות אין פרוש הדבר שטענות הישרדות והדדיות נגד הערבים אינן נכונות.
        אופי הסכסוך הישראלי ערבי איננו דומה במאומה לחווית היהודים באירופה מדובר בתופעות שונות לחלוטין.
        ומה לעשות בתשובה לשאלותיך האמת קרובה הרבה יותר לתפיסת המציאות שלי מאשר לאשליה שבה אתה חי.

        כמה מאזרחי ישראל הפלסטינים התפוצצו בבתי קפה? יותר מאחד תוסיף מאות שפעלו כטרוריסטים אלפים שתומכים בהם ועשרות אלפים שיש להם סימפטיה לאויבינו (חמס ונסראללה)
        מה קדם למה: משטר צבאי ואפליה בוטה או שנאה למדינה?
        כמובן שנאה למדינה ראה מלחמת השמד שהוכרזה נגדנו ב
        1947
        האם כל הערבים רוצים בהשדתינו או שמא במודל של מדינה שאינה מפלה אותם א-פריאורי בשל ערביותם?
        רוב רובם של הערבים הפלשטינאים רוצים פה מדינה ערבית
        האם מדינה כזו תחדל להיות מדינה יהודית או שמא הרוב היהודי ממילא יכתיב אופי יהודי מטבע התהליך הדמוקרטי?
        מי שמביט נכוחה באזור זה של העולם מבין שהאופציה של מדינת כל אזרחיה יוביל לקטסטרופה (אני מקווה שלא תזעק גזענות על אמירה זו)
        לא טענתי בעלמא ש"שיהודים לחמו בשורות הקיסר." אלא שרוב רובם המוחלט של היהודים בגרמניה לחמו בשורות הקיסר התבוללו באוכלוסיה הגרמנית, זו הרי הייתה חלק מהטרגדיה.
        לא תמיד גל של גזענות נאחז בטיעוני הישרדות המלווים בעובדות נכונות ופרשנויות מעוותות, לא היה כך כנגד היהודים בגרמניה, ולא נגד השחורים בארצה"ב ובעוד מקרים רבים.

    • לבועז,
      השאלה היא לא "אם יש בסיס לטענותיו [של הגזען]", לטענות של גזענים לרוב יש בסיס מאוד רעוע וחלקי, אבל הוא מספיק לצורכי הפחדה ורכיכת תמונת עולם מוטה.
      למשל, בבירור סקרים מראים שלא רוב הערבים רוצים פה מדינה ערבית. על אף שיש כאלו: הם רוצים שיוויון, הכרה בהם כמיעוט לאומי וכו'.

      השנאה למדינה לפני קום המדינה נבעה מכך שהערבים ראו את ארצם (שתחת הכיבוש העות'מני הרופף הייתה חצי אוטונומית, גם אם במסגרות חמולתיות ולא כמדינת לאום מודרנית) מתמלאת במהגרים זרים, רובם נמנים הם בני אותם עמים שהפעילו את הקולוניאליזם אצל שכניהם. אומנם בישראל זרם של פליטים ומהגרים לא גורם לשום רגשות של כעס ושנאה (אירוניה, כמובן), אבל הערבים כנראה היו פחות ליברלים אי-שם בתחילת המאה ה-20, אם תחילת גלי ההגירה. שים לב שההרג ההמוני הראשון של ערבים כנגד יהודים התרחש רק לאחר הכיבוש הבריטי בסיוע יהודי והכרזת הצהרת בלפור – כלומר ב-1920. לפני כן היו חיכוכים נקודתיים בין הקהילות ללא אלימות בסדר גודל כזה.

      האופציה של מדינת כל אזרחיה לא תוביל לשום שינוי בפועל – כל עוד יש דמוקרטיה, ויש רוב יהודי עם רגשות לאומיים מושרשים וחזקים (אגב, מסוגים מאוד שונים), כל שינוי חוקתי לא יתבטא בפועל.

      ואגב, נגד השחורים בארה"ב היו גם היו טיעונים הישרדותיים. כמובן, שחורים בארה"ב היו מעורבים במקרי אלימות ואונס, פשוט כי כך קורה בקרב כל קהילה, בשוליים, ובעיקר קהילה שסבלה מאפליה, דיכוי, גזענות ועוני שהוא תוצר מדיניות.

      ובבתי קפה בישראל התפוצצו יותר מפלסטיני אזרח ישראל אחד? נניח, אז אנחנו מדברים על 3? 4? ועל תכניס פה את מזרח י"ם שבה המצב שונה לחלוטין.

      בקיצור, זה ויכוח עובדתי שניתן להכרעה פשוטה. פשוט כי יש נתונים מהימנים, ולא צריך להסתמך על משאלת לב או תפישות דוגמטיות פרי מוחו הקודח של מי מהצדדים.

      • אנא תפנה אותי לאותם סקרים, כל עוד רובם תומכים בזכות השיבה ומצביעים בעד בלד והתנועה האיסלאמית אני רואה בכך הוכחה לרצונם שישראל תהפוך למדינה ערבית (אני לא מאשים אותם גם אני רוצה שישראל תהיה יהודית)
        הקמת המדינה לא שינתה הרבה ביחסם של הפלסטינאים למדינה. למרות ההתפלפלויות ושכתוב ההיסטוריה שאתה מבצע.
        לגבי מדינת כל אזרחיה ודמוקרטיה, גם עירק ולבנון הן דמוקרטיות אז מה? כדאי לך להסתכל ולהבין באיזה חלק של העולם אתה חי פה זה לא סקדינביה ( שדרך אגב לא צפוי לה עתיד מזהיר)
        בקשר לשחורים בארצה"ב אתה חוזר על אותה טעות לוגית שרבים בשמאל נופלים בה, אם תחפש מספיק תמצא כמעט כל דבר, אבל רוב רובם המוחלט של הטענות בעד העבדות היו גזעניות\רכושניות, והיושר האינטלטואלי תובע להבדיל בין עיקר וטפל.
        לשמחתנו אין המדובר בויכוח אמפירי כי הישראלים לו יתנו לרעיונות העיועווים שלך להתגשם.

    • לבועז,
      בבקשה, הפנייה לסקרים לגבי מה הפלסטינים רוצים:
      http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/28/postwarpoll/

      לגבי הנמקות העבדות של השחורים בארה"ב, אתה לא מדייק. מילא, בוא נדבר על תקופת ההפרדה הגזעית ואחריה האפליה האזרחית הפחות רשמית בתקופת מלקולם אקס – שקרא למהפיכה שחורה אלימה נגד הלבנים:
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%90%D7%A7%D7%A1
      מלקולם פרש מארגון אומת האיסלם שהיה קיצוני מדי אפילו בשבילו. אבל מארגון אומת האיסלם התפצל ארגון קטן יותר של "מלאכי המוות", שעסק בפועל ברצח לבנים בסן פרנסיסקו הליברלית (בין השאר הם הרגו גם ערבי מוסלמי "לבן", כך שזה לא ממש קשור לדת):
      http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Angels

      הרציחות עוררו פאניקה איומה/

      בטווח פעלו לא מעט ארגוני וזרמי "עליונות שחורה":
      http://en.wikipedia.org/wiki/Black_supremacy

      וחלק קראו לכינון מדינה שחורה בארה"ב.

      ודאי שהם עוררו פאניקה של גזענים. ועוד יותר מכך הפחד משחורים במישור של הפשיעה הוביל לטיעונים אולטרה-פופולריים של הצדקת הגזענות והשינאה כלפיהם וכלפי תרבותם, במקום להוביל לצורך בטיפול מבני בתנאים ובמצוקה המתדלקת פשיעה קשה זו. ולפי ההגיון של מר בועז, כל עוד חלק זה של השחורים (שלתקופות היה לא מבוטל, גם אם לא היה הרוב), היה חייב להכיר בזכותה של ארה"ב להתקיים כמדינה לבנה בטרם נדבר איתם על שיוויון אזרחי כפרטים.

      ושוב, לא הסברת לי איך כינון חוקים שיוויוניים לחלוטין (שזו התשתית למה שמכונה "מדינת כל אזרחיה", למעט המישור הסימבולי), יביא לשינוי כלשהו בישראל. ישראל היא דמוקרטיה עם נטיות ציוניות עמוקות ומושרשות בקרב רוב מוחץ של בוחריה. זה כשלעצמו מבטיח את אופיה. וכל עיגון חוקתי ממילא יפול אם הציונים יהפכו למיעוט דמוגרפי – מה שכלל לא נראה באופק. כך שמדינת כל אזרחיה הוא טיעון "איש קש" מובהק.

      הערבים בישראל רוצים הרבה דברים שונים ומשונים. בין היתר רובם כנראה שואפים למצב בו הם ישובו להיות ההגמוניה במדינה או לכל הפחות יוכרו כמיעוט לאומי. לראות את השאיפה הזו כקונספירציה לפעולה חתרנית בפועל, זו קפיצה גדולה קדימה. אפילו עדאללה לא עשו שום צעד אופרטיבי משמעותי לקדם את מסמכי החזון שהציגו. הם בסך הכל הביעו את עמדתם כארגון המתיימר להיות ארגון יציג של המיעוט הפלסטיני (הם לא יציגים באמת, אבל זו בעיה של כלל הארגונים הלא-ממשלתיים המדברים בשם ציבור מסויים).

      • יריב

        נראה לי שהויכוח הזה לא הולך לשום מקום, אני מדבר על ארצה"ב בתקופת העבדות ואתה עונה לי מלקולם X (שהיה דרך אגב גזען שחור לא הישרדותי)

        אני אסכם את טענותיי:
        הסכסוך הישראלי ערבי לא דומה במאום למצב היהודים בגולה ההשוואות שנעשות תחת כל עץ רענן חוטאות למציאות, גובלות בשרלטנות מילולית, והגיונם מטפורי ותו לו.

        ישראל נמצאת במצב עדין, באזור מאוד בעייתי, ובתקופה שמתאפיינת בהתגברות הפונדמנטליזם האיסלאמי, קבוצות שאינן ערביות מוסלמיות צריכות להשמר לנפשותיהם.

        נקודת המבט שלך, שמאפיינת רבים בשמאל, הרואה את חזות כל הבעיות מנקודה של זכויות האדם, טומנת סכנות גדולות לביסוס המפעל הציוני.

    • לבועז,
      אני האחרון שרואה הכל דרך זכויות אדם. מול ישראל איומים בטחוניים גדולים מאוד. אני רק חושב שתפישת עולם גזענית-מכלילה היא אחלה נבואה שמגשימה את עצמה.
      ממש כמו שאנטישמיות ליכדה את היהודים והפכה אותם נחושים יותר, כך איסלמופוביה ופלסטינו-פוביה כוללת מלכדת שורות ומסייעת לפונדמנטליזם (ולא משנה כעת ההבדל ברמת המוצדקות בין אנטישמיות לאילסמופוביה, אני מתייחס לאפקט הסוציו-קוגנטיבי).

      אם כן, החשש שלי הוא בטחוני.

      בנוסף, אין שום אנלוגיה בפוסט הזה. אין קשר נסיבתי והקשרי מוחלט בין שנאת הערבים פה לאנטישמיות באירופה או גזענות מול שחורים בארה"ב. הדבר היחיד שניסיתי להראות הוא כיצד גזענות משתמשת לרוב בטיעונים הישרדותיים הנסמכים על עובדות נכונות ופרשנויות מוגזמות ומעוותות. לכן טיעונים הישרדותיים שבאים לשרת הדרה חברתית צריכים לעבור תחת זכוכית מגדלת ולראות האם הם אכן הדרך היחידה לשרוד או שמא הם ואריאציה של מה שקרה לאורך ההיסטוריה, של גזענות מתוך פחד.

      רבים וטובים ממני הראו זאת (וגם אני הראיתי בבלוג הזה מספר פעמים) היבטים של גזענות והדרה שמחזקים את הסכנות הביטחוניות מולם ישראל מתמודדת. כך שבעצם חלק ניכר מקו הטיעון שלי הוא הישרדותי גם כן: גזענות ותוקפנות מכלילה תוביל אותנו לסכנה קיומית. כך למשל בפוסט על הניסיונות לשנות את דיני הלחימה.

  3. מצד שני, היו גם לא מעט יהודים שקידמו את הלאומיות האתנית הגרמנית. חפש את פרנץ אופנהיימר או הרמן הלר.

  4. אפשר לדון על נקודות דמיון ושוני עד מחר,לפי תרבות הפניקה וההגזמה הנפוצה באזורינו.

    שאלה שנראית לי יותר מעניינת וחשובה היא השאלה איזו תכלית משמשת ההשוואה לגרמניה הנאצית או איטליה הפשיסטית?

    האם היא משכנעת מישהו?חוץ ממי שהיה משוכנע בכך מראש?כנראה שלא,זאת השוואה מופרכת מדי ומקוממת מדי.

    האם היא גרמה למישהו להתבייש?אולי פעם,היום החברה שלנו פחות תמימה ולא מוכנה להתבייש לפי פקודה.

    להזהיר ממגמה מסוימת? נו באמת.

    לדעתי תכליתה של ההשוואה היא למתוח קו,להגיד מי לנו(חבר במחנה הטוהר והטוב) ומי לצרינו(כלומר מי כבר התחיל לבנות מחנות ריכוז והשמדה),מידת ההסכמה לטענת הפשיזם/נאציזם היא זאת שתתייג אותך כחבר במחנה הנכון,תינוק שנשבה או אויב האנושות.

    • ליונתן,
      המשפט השני בפוסט הוא: "המצב אצלנו אולי שונה, אבל לא היבטים של הישרדות הם שמייחדים את המקרה הישראלי". והמשפט הפותח את הפסקה אחריו הוא: "אפילו אם נתמקד באנטישמיות בגרמניה, עוד בטרם שהתפתחה לשואה, ניתן לראות כיצד נומקה זו כהישרדות". אז האם מדובר בהשוואה לגרמניה הנאצית? או שמא הפוסט עוסק בדרכים בהם גזענים מנמקים את גזענותם כהישרדות, בהתבסס על עובדות נכונות ופרשנויות מוגזמות, בהקשרים שונים ומשונים?

      לגבי שאר הדברים שכתבץ, אני נוטה להסכים וכתבתי על כך בעבר.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s