לויכוח סרק דרושים אתנוקרטיה קולוניאליזם ואפרטהייד

גם אתם נקלעתם לויכוחים דקדקנים, נוקדנים וטרחניים על אופיה של ישראל כמדינה יהודית?
בישראל מתקיים היום ויכוח ער ואובססיבי האם האופי היהודי-דמוקרטי של מדינתינו נבדל מאופיין של מדינות דמוקרטיות אחרות והופך אותה למדינה מדירה ומפלה מעצם הגדרתה. הבעייה מתחילה כשמנסחים את ההבדל כהבדל קטגורי – להבדיל ממידרג רציף. משום מה הוויכוח הוא האם בהתייחסותה למיעוטים בתוכה שייכת ישראל לקטגוריה הלגיטימית של המדינות הדמוקרטיות ה"נורמטיביות" או שמא שייכת  ישראל לקטגוריה נבדלת ומיוחדת של אתנוקרטיה – דהיינו מדינה דמוקרטית חלקית המדירה את מיעוטיה מעצם הגדרתה האתנו-דתית (כמדינה יהודית) .
אלא שהעובדות מלמדות שהגיוני ויעיל יותר להמשיג את ההבדל בין ישראל למדינות דמוקרטיות אחרות כרצף (מינעד) של הכלה לעומת הדרה ולא כקטגוריה נבדלת. כך למשל, כמעט כל סממן מדיר שישראל מקיימת ניתן למצוא גם בקרב מדינות דמוקרטיות "לגיטימיות" (לפחות לצורך הדיון): חוק שבות גרמני, סממנים אנגליקנים-נוצריים בדגל ובמוסד המלוכה הבריטיים, הדרה של חיג'אבים בצרפת וכו'. מאידך אין אף מדינה דמוקרטית שמתלכדים בה מנגנוני הדרה רבים כל כך ובתצורה קיצונית כזו.
השיא אולי הוא בהתייחסות של גורמים ממשלתיים רשמיים להתיישבות הבדואית בנגב כ"השתלטות" על אדמות הלאום. התיישבות זו הנה בלתי חוקית פורמאלית (ומתקיימת לאור אפלייה ומצוקת תיכנון ולצד הפרות רבות של חוקי תיכנון בקרב כלל אזרחיי ישראל), אך היא איננה מוצגית, נניח, כעבירה של אזרחים אלא כהשתלטות של זרים. המשגה זו לא מותירה מקום לדמיון – מי בפנים ומי בחוץ. היא איננה בגדר אפלייה נקודתית, אלא מדיניות ממוסדת המבוססת על עצם תפישת הלאומיות וגבולותיה – תפישה המעוגנת בפרקטיקות בפועל ומוכחשת חלקית בחוקי היסוד.
לכן, גם אם יש אפשרויות תיאורטיות לפרשנויות מכילות של המונח "יהודי" (כהגדרה תרבותית\לאומית כלשהי) הרי שכרגע זה לא עוזר לבדואים המדברים עברית, משרתים בחלקם בצה"ל, ומביעים, ככלל, נאמנות למדינה. הם מודרים רשמית מהלאום והזכויות, ומתייחסים אליהם כאל "המשתלטים" על הנגב. נכון שיש עמימות בשאלת מי הוא יהודי, אבל עמימות זו אין פירושה הכלה. הבדואים לא יכולים להיעזר בעמימות הזו, ולטעון כי תרבותם, שפתם השנייה, והשתלבותם המסויימת בחברה הישראלית מקנות להם מה שמכונה "גיור סוציולוגי" ולו חלקי (מושג המתייחס בעיקר לעולים לא יהודים מרוסיה שאכן משתלבים לעיתים בקבוצת הרוב היהודי). אבל ההדרה הזו איננה מהותנית, היא לא מושרשית במונח "יהודי", כמו שהיא מושרשית בתפישות ופרקטיקות נרחבות בחברה ובמימשל הישראלי. ותפישה זו לא שונה מהותית מתפישות רווחות באירופה – רק ששם לימין הקיצוני, המוקצה, שמור הכבוד המפוקפק לטעון כי מוסלמים\צוענים\יהודים אינם אוסטרים\בריטים\צרפתים אמיתיים.
אז אין טעם לטעון שישראל שייכת לקטגוריה נפרדת לחלוטין, וכך לנהל קרב סמנטי מיותר על גבולות של מושגים כמו "הכלה", "דמוקרטיה", "לאומיות" או "זהות לאומית". אין למושגים הללו גבולות ברורים ומן הסתם הם מתבססים יותר על מה שוויטגנשטיין כינה "דימיון משפחתי", ועל הנורמות הנהוגות בקהילת הדוברים המשתמשת במונחים אלו, או בנורמות הבינלאומיות. מצד שני קל יותר להראות, וקשה יותר להתווכח עם, העובדה שישראל היא חזק בצד המדיר של הסקאלה (ביחס לדמוקרטיות אחרות).
אז אפשר לוותר על מושגים שרק מעוררים ויכוחי סרק על סמנטיקה. חלאס עם ה"אתנוקרטיה", "קולוניאליזם", "אפרטהייד" ודומיהם. אלו אנלוגיות כפויות המבילות לדקדוקי -דקדוקים, למציאת מיני הבדלים – בין אם מהותיים או זניחים – ולמלל אין סופי. במקום זאת עדיף לדבר באופן "חסכוני" יותר (הסברתית), מתוך המושגים הדמוקרטים, אבל על דרך ההקטנה. לומר: ביחס למדינות הדמוקרטיות נמצאת ישראל בתחתית הסקאלה מבחינת הכלה של מיעוטים (וזה כמובן כי אנחנו נמצאים "במצב מלחמה" עם הבדואים הנהרגים בצה"ל בשבילנו).

כל זה לא אומר שהתאורים הנ"ל לא נכונים, רק שהם לא חסכוניים הסברתית ולא יעילים בשדה של השיח הפופולרי.

54 מחשבות על “לויכוח סרק דרושים אתנוקרטיה קולוניאליזם ואפרטהייד

  1. אני מסכים אעם מה שכתבת אבל לעניות דעתי אתה משלה את עצמך, מן המפורסמות שהשמאל הרדיקלי לא סובל מחוכמה יתרה מקוריות או יכולו תויכוח עצמאית, לכן מה נשאר לאסופת הצרחנים הנלעגת והלא מוכשרת הזאת אם לא לתעוק פשיזם קולוניאליזם ואפרטהייד? באופו אישי אפשר לראות יריב שאתה מנסה לחשוב אחרת מאוסף המריונטות המשעממות האלה ועל כך מגיע לך שאפו תמשיך להיות מקורי ולא דוגמטי מלא בקלישאות מצותות מן האצבע.

    • עידו, תודה על המחמאה אבל האמת היא שאני לא שונה מאותה "חבורה" שאתה מכוון אליה (אני מניח שהכוונה לשמלא הראדיקלי). אני מנסה לנסח דברים בצורה מדוייקת ככל הניתן, אבל הלב שלי באותו מקום – נגד הדרה ואפליה, בעד בניית קהילה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.

  2. זה נכון שאתה שאתה מנסה לחשוב על בניית קהילה בצורה חיובית רק אני לא בטוח שהשמאל הרדקלי שם… רובם הם דקונסטרוקטיבים ללא תקנה שכוחם בהרסנותם ולא בהצעות של שום חזון חיובי.

    • יש שם, כמו בכל מילייה פוליטי, אנשים שמנותקים מהשכל הישר ומאוהבים בנוסחאות מופשטות של צדק אידאי. אתה יכול לראות את זה אפילו במרכז הפוליטי, שנחשב ליותר ריאל-פוליטיק (ע"ע מי שרוצים שעם ישראל יהיה אחיד ומאוחד ודי לפלגנים שמפרידים אותנו – כאילו אין פה עשרות פלגים שונים ומשונים אפילו רק בתוך העולם החרדי, שלא לדבר על כלל ישראל).

  3. I truly don't undestand what you're speaking against here. What most of the discussion you apply the term נוקדנים to, aren't usually abstract academic discussions, but rather very concrete politicial discussion. If Israel is indeed an ethnocracy, like one side of the arguement claims, then the basis for its legitimization is fundementally broken and needs to be throughtly amended (via constitutional means for example). If however we are dealing here with mere ethnic democracy or even a slightly-flawed liberal democracy (as some do claim), the changes can stay merely at the level of economic and social resource distribution, without recourse to fundemental changes in the political structure.

    The thing is that you point this out very well yourself in this and in other posts, which makes your citique here really baffling.

    • דניאל, ניסחת את זה בדיוק מרשים. ובהתייחס לחלוקה שלך – הבסיס ה(כמו-)חוקתי בישראל סביר למדיי (מגילת העצמאות, חוקי היסוד הקצת חסרים אבל יחסית סבירים, הלכות בג"צ, הכל סביר, גם אם לא מושלם). הבעייה היא בפרקטיקות מושרשות לחלוטין של אפלייה המקיימות מישטר משלהן, מישטר מקביל, והוא אכן אתנוקרטי באופיו. הבעייה עם כן היא לא שינוי חוקתי-פורמאליסטי, אלא שינוי תודעתי של העם, שהפקידות הבכירה היא חלק ממנו.
      אני בספק אם שינוי כזה ניתן לעשות על ידי הטחת המילה "אתנוקרטיה", הנשמעת כקללה, ונתפסת, גם אם לא בצדק, כקביעה שהכל פה מהיסוד לא לגיטימי, שצריך לפרמט ולהתחיל מהתחלה. ואת כל העולם ישן עד יסוד נחריבה אני משאיר לסטאלינסטים. אני בעד רפורמות, לא פירמוטים. זה גם מפחיד מאוד את האדם הסביר – ולדעתי הוא צודק.

      • So what you're claiming basically is that while formally everything is fine – we have an equal treatment under law, we have personal rights, all that – some specific measures need to be dealt with on the grounds of civil society? I would say this view simply puts you on the more "moderate" side of the discussion, perhaps in the ethnic democracy camp. But which is still a part of the discussion after all. Don't try to keep yourself out of it by claiming to speak in a non-theoratical manner.

    • דניאל,
      לא טענתי שהכל בסדר במישור החוקי (יש מלא חוקים מפלים בישראל, לצד תקנות ופרקטיקות דומות), אלא שהכל סביר במישור הכמו-חוקתי (הדברים הקרובים לחוקה הם מגילת העצמאות, חוקי היסוד והלכות של בג"צ). המישור הזה לא מונע מישטר מקביל, מישטר בפועל, שפרקטיקות ונוהגים אתנוקרטיים קיימים בו לרוב. האם זה מגיע למאסה הקריטית שהופכת את ישראל רשמית לאתנוקרטיה? אפשר לקיים על זה דיונים עקרים של שעות.

      המטרה בעיני היא להילחם בפרקטיקות ובחוקים המפלים, ולא להיאבק על הגדרה כזו או אחרת לישראל – הגדרה שנתפשת כמהותנית, ולכן מחייבת פרוק המדינה ולכן עושה דה-לגיטמציה שלה (כך זה נתפש כי אנשים לא רואים ניואנסים בהקשרים כאלו). כלומר אני מבקש לרדת מהתיוגים הגדולים למאבק בפרקטיקות וחקיקות מוגדרות. אני מבקש בהחלט "לא לראות את התמונה הכוללת", כי על התמונה הכוללת ניתן להתווכח שעות, וכי התמונה הכוללת היא אף פעם לא כוללת. כל תיוג של אומה הוא רדוקציה איומה תמיד. הוא תמיד גם קצת שפנברווז – כלומר אוסף נקודות וקוים שהקוגניציה שלנו יכולה "לפסל" באמצעות מיסגורים מושגיים מגוונים.

      אני גם לא טוען לעמדה על-תיאורטית, אני אכן יוצא מהתיאוריה הפוסט-מטאפיזית, וממסגרות תיאורטיות של סוציולוגיה "מלמטה למעלה", המבקשת לפרק תיוגים גדולים לפרקטיקות ונוהגים, וכך לתקוף את הבעיות עצמן ולא מכלולים של המשגות המנסים לתאר עולם ומלואו במילה אחת – למשל "אתנוקרטיה".

      • Well, I would say employing such term as "post-metaphysical" is pretty harsh here. Don't forget liberalism has its metaphysics too.

        Anyhow, the question among the scholars and activists who participate in this debate remains: is Israel fundementally a non-egalitarian regime, or can it be redeemed as a Jewish and democratic state? Do its fundemental political values need to undergoe a serious transformation, or can we keep them and simply elect another party the next time. As far as I understand your stand here, you are holding that while the "founding documents" of the Israeli political regime are perfectly fine, and fullfill their role as supplying certain liberties and democratic rights, some practices which are entrentched within civil society, or within the beaurocratic appartus, need to be changed, on a pragmatic problem-solving basis.
        As I mentioned, by merely looking at this position and analysing it in comparison with others, I would place it among the views of those who see in Israel a true democracy, at least the formal sense, but which suffers certain flaws which could be amended without a throught political change (such as shaking off the "Jewish" part of the definition of the state). By no means am I disqualifying this position, but I do have to point out that this is indeed a position you're taking in the debates you just defined as דקדקנים, נוקדנים וטרחניים, a definition I found to be somewhat hasty.

    • דניאל,
      תודה על ההבהרה. הטענה שלי אחרת – יתכן שישראל היא מדינה שניתן לכנותה, בשל יסודותיה, דמוקרטיה לגיטימית וייתכן שההפך. אני לא נכנס לויכוח הזה, משום שאין לי יכולת להכריע בו באופן מובהק והוא ויכוח אקדמי בעיקרו (הוא אומנם בעיקרון גם ויכוח פוליטי שיכולות להיות לו משמעויות מעשיות, אבל באקלים הפוליטי הנוכחי כשרוב מוחלט בישראל הוא ציוני ורוב מוחלט של מדינות העולם מכירים בישראל כמדינה לגיטימית בין האומות, הרי שתיוג דה-דמוקרטי של ישראל, מהיסוד, איננו צפוי להיות בעל משמעות מעשית).

      הויכוח המעשי, בעל פוטנציאל השינוי (ולו פוטנציאל דחוק), הוא שיפסיקו לרסס שדות של בדואים ולמחוק כפרים ויותר טוב: שיפסיקו את השיח של "פולשים ומשתלטים" כנגד המיעוט הערבי. במישור הזה, של הכללה דה-פאקטו של הערבים כאזרחי ישראל, ולא ויכוח אנליטי על גבולותיהם של מושגים כוללניים, שם אני רואה את המאבק. מהבחינה הזו ספציפית אני מסכים עם ד"ר יעקובסון שאין קשר הכרחי בין תיוג המדינה לבין הפרקטיקות שיונהגו בה. לראייה ארה"ב בתחילת המאה.

      מה שדרוש פה, אם זאת, הוא שינוי גדול מאוד, משום שיש הרבה מאוד פרקטיקות להילחם בהם. התיוג הכוללני, והוויכוח עליו, מסיט הרבה אנרגיה, וממתג כל רפורמה כ"הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה" (שזה משום מה, ואין לי מושג למה, נתפש אצל הניאו-ציונים כמחיקת זהותה היהודית של המדינה).

      • שבתי הביתה אז אפשר לגמור עם האנגלית השבורה.

        אני דווקא חושב שהדיון הזה הוא ה-דיון הפוליטי. אין דבר חשוב יותר מאשר יסודות המשטר, הלגיטימציה שלו וכדומה. כלומר, אני בהחלט מעדיף להשאיר את הדברים האלה בגדר תיאוריה בעלמא, ככה זה ללא ספק יהיה בריא יותר לכולם, אבל העניינים האלה נדחפים ונכפים עלינו פעם אחר פעם. אני חושב שרוב הדיונים האחרים – אם יפנו עוד מאחז או פחות מאחז, אם יזיזו את הגדר מטר שמאלה או מטר ימינה, אם יעבירו שקל לשם או שקל לשם – הם וויכוחים שאפשר להגדיר אותם בגדול כוויכוחים טכניים. לעומת זאת, השאלה המשטרית שמרכזה עומדים יסודות המדינה וזהותה הפוליטית, היא קטסטרופלית בפוטנציה ולכן היא פוליטית. זאת אולי השאלה היחידה שאי אפשר לפתור באמצעות מוסדות בוררים, בין אם הכלכלה, החוק, המשפט הבינלאומי, זכויות האדם וכדומה, אלא רק להלחם עליה.
        בגלל זה נראתה לי מוזר ההכרזה שלך על כך שאתה רואה בדיון הזה עניין תתרני וחסר משמעות, ועוד שאתה לא משתתף בו. בוודאי שאתה משתתף בו, בין אם תרצה ובין אם לא. תקרא לזה איך שאתה רוצה, דקדקנות, נוקדנות, מטאפיזיקה, אנליזה ריקה, אבל זה הבסיס המהותי של המדינה. אולי המדינה היא מטאפיזיקה דקדקנית וכל זה, אבל היא מטאפיזיקה דקדקנית שיכולה להרוג, כמו שאנחנו יודעים טוב, ולכן כדאי לקחת אותה ברצינות.

    • דניאל,
      אין בעייה עם דיון על יסודות המישטר. אבל אם יסודות המישטר הם מגילת העצמאות, הרי שהיא מסמך סביר בהחלט בראייה דמוקרטית. כך גם חוקי היסוד ורוב הלכות בג"צ (זה לא אומר שאין מה לבקר אותן אבל הן בגדר הסביר).

      אישית אני שואף ליותר פרוגרסיביות, אבל זה לא אומר שהמדינה כמכלול היא איכסה פיכסא כזה או אחר אם היא לא מתהווה לפי האידיאות שלי. מאידך יש קווים אדומים של חוסר הוגנות משוועת, שאסור להסכים לה במסגרת מדינית דמוקרטית (ובעקבות ג'ון רולס אנחנו לא צריכים מטאפיזיקה על מנת להמשיג את ההוגנות הזו).

      ולכן הויכוח המובהק יותר הוא על הקווים האדומים – הקשורים למכוללים של פרקטיקות, חוקים ושיח – ולא שאלה האם יש באופן היפותטי למושג יהודית-דמוקרטית פתח לאפשר תחושת שייכות בעתיד לאזרחים הערבים. בעתיד אולי כן (גם אם המושג הזה ללא ספק מקשה והופך את השייכות למורכבת יותר), אבל לא כשפקידי מימשל מכנים בדואים כ"משתלטים על אדמות הלאום". הפרקטיקה – דהיינו המיסגור – מגדיר את המושג יהודית-דמוקרטית, יותר מאשר דקדוק אטימולוגי או סמנטי בזוויותיו השונות.

      דווקא הצהרת הכוונות במגילת העצמאות אומרת במרוז שאם יהיה פה רוב ערבי – ולרוב זה זכויות שוות – הרי שעל המדינה להיות ערבית-דמוקרטית או פלסטינית-דמוקרטית. וכך היהודית דמוקרטית היא תיאור של "תוכן" האזרחי של המדינה, שהורכב ביום הקמתה מרוב יהודי ברור.

      • אז גם לרולס אין מטאפיזיקה עכשיו? נראה לי שכבר פילוסופים כמו נאגל הפריכו טענות מהסוג הזה בשנות ה-70. אני מציע לך לרדת מהקו של "בלי מטאפיזיקה". קשה לחשוב בלי מטאפיזיקה, וגם לא צריך לחשוב בלי מטאפיזיקה.

        משטר זה יותר מאוסף פרקטיקות. זה האופן שבו הכוח מפעיל את עצמו. זה האופן למשל שבו המדינה פועלת, אם בכלל, על החברה האזרחית. זה המקום של הפרט מול המדינה. זה עניינים של שלטון החוק, של פעולה שלטונית פרטיקולרית, של גבולות האקזקוטיבה וכו'. למעשה, כל דבר יכול להיות משטרי; לא התחולל בישראל משבר קואליציוני סביב מטוסים שנחתו אחרי כניסת השבת או משהו כזה?
        בתור אזרחים, או נתינים, או סתם פרטים שמושפעים מהכוח של הריבון אנחנו צריכים לדעת לא רק שאנחנו לא מדוכאים ברגע הזה על ידי המשטר, אלא גם שיש אוסף של חוקים, רגולציות ומוסדות שלטוניים שמונעים מהמשטר לעשות את זה, באופן "היפותטי" כמו שאתה אומר.
        השאלה של איך הדברים האלה בנויים היא השאלה המשטרית. אם ישראל היא מדינה יהודית ומוגדרת ככזו ביסודה, הרי שהיא גם תפעיל כוח כמדינה יהודית. יש לעניין הספציפי הזה כל מיני פרשנויות, שמרחיקות הלכת ביניהן אומרות למשל שמדובר יהיה בטרנספר ברגע שהערבים יתחילו להפוך, או שיראה כאילו הם הופכים, לרוב מספרי בין הים לנהר. אין סיבה להכנס לכאלה תחזיות אפוקליפטיות, אבל צריך לזכור למשל שישראל מפלה לרעה באופן מוסדי ברור וחד בהסדרי ההתאזרחות שלה ערבים מהשטחים. זאת דוגמא לפעולה משטרית פאר-אקסלנס. גם הבדויים שאתה מזכיר הם דוגמא כזאת: למה נושא האדמות הופך בכלל לשאלה פוליטית, ולא נשאר נושא קנייני או פלילי? למה זה נתפש כאיום על הריבונות הישראלית, כלומר כאיום פוליטי? זה לא רק בגלל שאין להם עמותה עם דוברים מוכשרים, אלא בגלל שיש דפוס משטרי מסוים שמגדיר את זה כפוליטי.
        שיהיה ברור, אני לא מצדד בצורה מוחלטת בקו של "אתנוקרטיה", בניגוד לאיך שהדברים שלי בטח נשמעים. אני חושב שהעניינים יותר מורכבים מזה. אבל אי אפשר להכחיש שהמשטר הישראלי לא מתבסס רק על אוסף של זכויות פרטיות וכלליות. הוא לא, אם תרצה, ערוך לדיון הניטרלי של הצמד הברמאס את רולס. בשביל שזה יקרה, להזכירך, התנאי הראשון הוא שלא תהיה הפעלת כוח על אף אחד מהצדדים.

        אני יכול להמשיך ולברבר על זה, אבל נראה לי שהבהרתי את עצמי. הנקודה היא שאי אפשר לצמצם שאלות פוליטיות לשאלות של חוקיות מחד, וגם לא של תועלת הכלל מאידך. באותו אופן, משטר הוא לא אוסף של חוקים ותקנות חוקתיות, אלא גם בסיס של לגיטימציה שלטונית, שאותו צריך להבין on his own terms.

    • דניאל,
      המטאפיזיקה אצל רולס מוגבלית להנחה שכולנו סובייקטים עם רצונות ושאין דרך להכריע רצונות של מי נחשבים יותר (ערכית או משפטית). כל השאר זה תיאוריית המשחקים. כלומר המטאפיזיקה היא באקסיומות מאוד יסודיות בדבר סובייקטיביותינו (שגם לגביהן ניתן לעשות קצת אמפיריזציה, בטח עם התפתחות מדעי הקוגניציה) ולגבי אי-תקפות היתר האבסולוטית של טענות מסוגים שונים.

      אני מאמין שבישראל התפתח מישטר מקביל, שנוצר מתוך הצטברות של פרקטיקות וחוקים מפלים, ושהוא נבדל מהבסיס הכמו-חוקתי השיוויוני יחסית של ישראל. הוא בהחלט אתנוקרטי באופיו, והוא בהחלט לא רק אוסף של פרקטיקות – יש היגיון לכיד מאחורי כל הפרקטיקות הללו. אבל אני לא יכול לתקוף רוח רפאים [את ההיגיון הזה] אלא את ההתגשמויות שלו. מאידך, צריך לזכור שחוקה לאוו דווקא תעזור שכן המישטר הפרקטי הזה עומד בסתירה לבסיס הכמו-חוקתי של ישראל ואף לחלק מפסיקות בג"צ הזוכות להתעלמות. ואצטט את שרק, בבואך לעמוד מול מישהו אתה צריך לשאול את עצמך: יו אנד וואט ארמי?.

    • וכמה דברים נוספים, דניאל,
      1. דיון על המצב החוקתי בישראל הוא עניין רצוי. הקשר של דיון זה להיצמדות לבידול קטגורי של ישראל הוא מפוקפק בעיני. אם ישראל היא בתחתית הרצף הדמוקרטי שידרוג המצב החוקתי בה (ולטעמי בדחיפות רבה יותר שינוי הפרקטיקות הנהוגות בה), יהיה מענה הולם למיקום הנמך הזה. לא צריך לשם כך להתעקש על קטגוריה נבדלת לישראל או תיוג כוללני (אפשר להמשיך את הדיון הזה באקדמיה). העובדה שישראל נמוכה במדדים הדמוקרטים השונים מאפשרת מספיק עיגון לטענה שאין פה כמה התפלקויות אלא משהו מושרש יותר שיש לטפל בו. ההבדל הוא כמעט רק הסברתי, אבל אחרי הכל מטרת הטור הזה היא שיפור ההסברה.

      אגב, גם קשר בין רפורמה חוקתית לעצם הגדרתה של ישראל אינו קשר מתחייב לטעמי. קח את החוקה המתוקנת בעולם, ייבא אותה לישראל ותוסיף בה סעיף שישראל הא מדינה יהודית-דמוקרטית – לאור מכלול הסעיפים שם יהודית דמוקרטית פשוט יתפרש כביטוי לעמדות ורגשות רוב אזרחי המדינה (שהרי במישטר שיוויוני ממילא הרוב קובע את הזהות והצביון). אין בעייה מהותית. סכנת הטרנספר נובעת מהנטייה להצביע חזק ימינה, ולא משום שבמגילת העצמאות כתוב משהו (זה נכון גם לצד השני – הבטחת השיוויון שם מעולם לא התקרבה למימוש).

      2. ברצוני להדגיש שאינני מתייחס להיגדים (כמו "ישראל היא אתנוקרטיה") כתיאורי מציאות בלבד, אלא לא פחות מכך כגורמים המשפיעים עליה (ע"ע פרגמטיזם ו"איך עושים דברים עם מילים", לאוו דוקא בהקשר המדוייק של אוסטין, אבל זה אחלה תיאור להיות המילים בוראות מציאות ולא רק מתארות אותה). לכן אני שופט את הקביעה "ישראל היא אתנוקרטיה" אחרת. אני לא שואל האם זה תיאור נכון, אלא איזה אפקט תודעתי-רגשי-הסברתי הוא יוצר בשיח הפופולרי. לא הייתי נוהג כך ב"עובדות קשות" – לא הייתי מכופף אותן רק על מנת ליצור אפקט רצוי – אבל בקביעה שהיא ממילא שיפוט מורכב, אני חושב שעולה קרנה של עדשת המיקרוסקופ הפרקטי על זה של המיקרוסקופ המימטי (זה שבוחן האם ההיגד אכן מצביע על מצב עניינים מדוייק בעולם).

      3. אני יכול להסכים איתך על ענייני הפילוסופיה הפוליטית. צריך להבין שהפוקוס של הטור הזה הוא כאמור הסברתי. השאלה היא אילו מיסגורים ומושגים יהיו אפקטיבים יותר בשיח הפופולארי. במובן הזה אני חותר לודאויות, על פני פרשנויות מורכבות. בוא נגיד שהרבה יותר קשה להתווכח, למשל, עם העובדה שבשטחים מתקיים היום מישטר אפלייה מאשר עם הקביעה שבשטחים מתקיים אפרטהייד (ההבדל זניח, אבל קביעה אחת נתפשת כמתארת מה קורה בפועל, והשנייה נתפשת כאנלוגיה למישטר בדרום אפריקה על שלל מאפייניו הייחודיים).

    • יאנקל,
      אין שום בעייה עם המושגים הללו בדיון אקדמי או היסטורי, והם אף חשובים לקונטקסטואליזציות שונות. המושגים הללו, מאידך, לא תורמים דבר להסברה בשיח הפופולרי, והם רק ממסכים את הבעיות האמיתיות, כשצריך להיאבק על תקפותה של כל אנלוגיה כזו עד לדקדוקי הדקדוקים, במקום לומר שלקרוא לבדואים פולשים המשתלטים על אדמות האומה זה גזעני ובלתי סביר בעליל.

      • Any remotely serious discussion of the Palestinian/Israeli ongoing conflict cannot avoid some context which involves such terms (colonialism naturally leads to ethnocracy which is most likely to evolve into apartheid etc.) j

        This is not to say one cannot avoid using these terms, but the cost of choosing such avoidance is being suspected of under-estimating other parties to the discussion or, worse, of having a hidden agenda they're trying to cover

    • כאמור יאנקל,
      כל הקונטקסטואליזציות הללו חשובות מאוד לדיון אקדמי אבל הן מורכבות מדיי ומבוססות מדיי על שיפוט (מתוך קריאה ביקורתית) על מנת להתקבל ברבים ולשמש כלי הסברתי טוב בשיח הפופולרי. רוצה לומר: קל התווכח איתם ולהביא טיעוני נגד טובים מספיק על מנת ליצור ספק בקייס.

      למשל, אומנם ישראל הוקמה בעזרת הכוח הקולוניאלי הבריטי, אבל האם עם קטן ונרדף המוקף במדינות אויב ואין לו מדינה אחרת לשוב אליה (טענות הימין שאינן מופרכות בעיקרן) יכול להיחשב כעם קולוניאלי? אין לי תשובה ברורה. אני לא חושב שלאף אדם כנה יש תשובה ברורה משום שהתופעות השונות המכונות קולוניאליזם לא הוגדרו בצורה מובהקת מספיק על מנת להכריע בסוגיה.

      לבטח שיש אלמנטים קולוניאליים רבים בפרקטיקות ובאתוס המייהד, אבל האם המדינה היהודית היא קלוניאליסטית כמכלול? והאם להתווכח על כך יקדם את פיתרון הבעיות המוחשיות מאוד מהם סובל בדואי בנגב או פלסטיני תושב הצפון ביומיום? אנחנו צריכים להיות נאמנים למטרה של פיתרון המצוקה, ולא לשיח האקדמי על תיוגים מאקרו-חברתיים מכלילים, שמשים יותר כמיסגור תיאורטי להבנת הבעייה בהקשר השוואתי מאשר כמסגור פרקטי לפיתרונה.

      • While whether or not the Jews currently living in Israel are a "colonial people" might be the subject of debate, the historic fact that Israel was founded by colonialism (mass migration of people under the auspices of colonial power against ever-growing resistance by natives etc.) is undeniable

        While early Zionism claimed (with various degrees of honesty) to be striving for all-serving democracy, Israel as a state has been an ethnocracy since day one. What varies from time to time (and might be debatable) is the thickness of the legalistic whitewash covering it

        Elements of apartheid exist in Israel (again, from day one) but while mostly abating within Israel proper, their growing quantity and intensity in the occupied territories (and leakage into proper Israel) is undeniable. The fact that continuation of the political status quo cannot but lead to an inevitable full-blown apartheid is hardly debatable

        These facts are there and known to all who bather to think about the past, present or future of this conflict

        Again, muting these fundamentals might be politically expedient, but the cost, in the long run, of such tactical avoidance is likely to be, at least, loss of credibility

      • Also, would you advise Palestinians, by similar expedient reasoning, to omit the word "nakba" from their mutable vocabulary? J

  4. אני עוקב בהנאה אחרי הבלוג שלך זמן רב למדי, ומאוד שמח למצוא שמאל אמיתי שאינו מדבר רק לעצמו, אינו מתלהם, ומסביר באופן שגם אנשי מרכז וימינה ממנו יבינו.

    • One can deny each and every fact, historical facts in particular. Some (David Irving is one name that comes to mind) make a career off it

      The term "undeniable" is commonly referring to non-denial by reasonably informed, intellectually honest debaters. That's how I used it here

      The bulk of Jewish population in 1948 Palestine (Eretz-Israel), those who founded Israel, arrived there under the auspices of the colonial power, against the wish of the local, native population

      If you honestly deny these facts you're probably misinformed. If you claim they do not constitute a facet of colonialism, your intellectual honesty is debatable

      And yes, unfortunately, the historic fact that Israel was founded by colonialism is undeniable

  5. אני שמח שהזכרת את דיוויד אירווינג ודרכו את גודוין.

    העובדה ש"arrived there under the auspices of the colonial power, against the wish of the local, native population"

    היא א. לא נכונה – הם באו כי הם רצו לבוא, על אפם וחמתם של הכוחות הקולוניאליים (כלומר, הבריטים ולפניהם העותמנים). התקופה היחידה שבה הגעתם נסבלה ע"י הבריטים היתה שנות העשרים, וקשה לומר שרוב האוכלוסיה היהודית הגיעה בתקופה זו.

    ב. היא אולי facet of colonialism אבל היא לא הגדרה. הנה שתי ההגדרות הראשונות בחיפוש define: colonialism.
    exploitation by a stronger country of weaker one; the use of the weaker country's resources to strengthen and enrich the stronger country
    נשמע דומה למשהו שקרה בישראל?
    Colonialism is the building and maintaining of colonies in one territory by people from another territory
    אולי קצת דומה, אבל היהודים לא הקימו קולוניות בארץ, ואם כן – אז קולוניות של מי? בהחלט נתון לויכוח.

    אז בבקשה אל תטיף לי על יושר אינטלקטואלי.

    • Your definitions:

      "exploitation by a stronger country of weaker one"

      "Colonialism is the building and maintaining of colonies in one territory by people from another territory"

      In order to further their colonial interests in the region, the colonial power first encouraged, then tolerated, then allowed a limited migration of people from another territory. This change of heart followed their realisation that immigration was hindering their interests. You have a factual mistake regarding the portion of Jews arriving through "Aliya B" (illegal immigration). Even through the 30's, most Jews arrived with legal "certificates", the "illegals" were a minority (a small minority I believe). Legal immigrants were allowed to bring their spouses (wives usually) from Europe for family unification

  6. ל-moddyfire,
    העולים היו רובם רוסים ומזרח אירופאים, יהודים נרדפים, אבל הם הגיעו בסיוע מאסיבי של הכוח הקולוניאלי הבריטי, וגם סייעו לכוח זה (ני"לי, גדודי הפרדות וכו'). הצהרת בלפור הייתה מאוד לטובת המיעוט היהודי הזניח, כך גם העלייה החוקית הראשונה שבאה רק לאחר הכיבוש הבריטי, ורק אז התחיל הסכסוף ללבוש אופי לאומי ואלים בצורה קיצונית (הטבח הראשון נגד יהודים היה כמדומני ביפו בשנת 20'). גם פרשיית תל-חי החלה כשהבדואים זיהו את החיילים הצרפתים עם המתיישבים בתל-חי (הם חשבו שהללו מסתירים את חוליה של צרפתים שרדפו).
    תעשה גוגל על "הזוועתון", פוסט מקיף שכתבתי בנושא.

  7. יענקל השתמש במלים the bulk of jewish population in 1948. תסכים איתי שאלו מנו כ600,000 איש, ורובם המכריע הגיע בניגוד לרצונם של הבריטים.

    והזוועתון אינו סותר שום דבר שידעתי או אמרתי. ברור שהערבים לא אהבו את זה שהיהודים באו לכאן, ורצו להקים מדינה. היהודים נתמכו ע"י מעצמות אירופאיות במשך עשור, אבל הם מעולם לא היו קולוניה של מדינה אירופית, ומעולם לא ניסו לנצל (exploit) את הארץ לטובת האירופים.

    • הם אכן מעולם לא היו מתיישבים של קולוניה אירופאית, אבל לתקופה הם היו כלי שרת של הכוחות הקולוניאלים (זה המשיך גם לאחר קום המדינה, בחלק מהמאבקים הצבאיים בסיני).

    • You have a factual mistake regarding the portion of Jews arriving through "Aliya B" (illegal immigration). Even through the 30's, most Jews arrived with legal "certificates", the "illegals" were a minority (a small minority I believe). Legal immigrants were allowed to bring their spouses (wives usually) from Europe for family unification

      • זה לא מה שאמרתי, ולא מה שאמרת. בשנות השלושים יהודים הגיעו לארץ באופן חוקי, אך לא בעזרתם של הבריטים. הם לא תמכו בישוב היהודי וראו בו בעיקר קוץ בתחת. העובדה שהם לא מנעו אותו בחוק לא אומרת שהם יצרו קולוניה – הם גם לא מנעו הגירה של ערבים לארץ ישראל.

      • moddyfire, הבריטים היו הריבון והם אלו שאפשרו את העלייה החוקית. עד שלב יותר מאוחר – העיקר בעקבות המרד הערבי – הבריטים היו במובהק פרו-ציונים. למרות שבעיני חלק מאנשי הימין בישראל גם אהוד אולמרט הוא פוסט ציוני ואנטישמי, הרי שבשיפוט סביר ובלתי משוחד הם בפירוש נטו לצד הציוני.

      • As Yariv mentioned, The Brits were in power and encouraged/tolerated Jewish immigration. The local native population resisted this immigration as much they could. Their resistance was suppressed by the colonial power

        Had the local natives (at that stage the majority of the country's inhabitants) been allowed to make their choice, do you honestly believe they'd allow such immigration, destined to disfranchise them? I hope you agree the answer is negative. What prevented the native locals from making such choice was the fact that they were under colonial rule. This is the basis of my "undeniable" claim

        Take heart, many respectable western countries were founded by colonialism. What matters is how one deals with less-pleasant history. Recognising the facts is usually a pre-requisite to reconciliation 

    • דווקא יש לא מעט שטוענים כי הממלכה האשמית היא יציר קולוניאליסטי. אני חושב שיש צדק בדבר. בבחירות דמוקרטיות העניין היה מסתדר, אבל אין ממש כאלו בירדן.

      בכל מקרה זה בדיוק העניין – שהתיוגים הכוללים "מדינה קולוניאליסטית", תמיד יחטאו למורכבות הרקע ההיסטורי ויובילו לדיונים שישכיחו פרקטיקות דכאניות בפועל.

      • אכן טעיתי, אבל זה לא משנה את המסקנה שבפסקה השניה – העסק אכן מורכב, ולפטור אותו כundeniable מעיד על חוסר יכולת להבי מורכבות, או על חוסר-יושר אינטלקטואלי.

  8. ראשית אגדיר גזענות כשפיטת קבוצת אנשים והאשמתם בתכונות מגונות בעוד שתכונות אלו מאפיונות את בני האדם בגין היותם בני אדם ככלל ואת המוצרים החברתיים שלהם ככלל. למשל: סקוטים קמצנים, צוענים גנבים, יהודים נוכלים, ערביים רצחניים וכ"ו וכ"ו.
    הנכתב כאן בנושא אימפריאליזם מנותק כללית מהעובדות והנו התקפה גזענית על היהודים וישראל. יהודים היו כאן בארץ ישראל תמיד. כלומר הקיבוץ היהודי הנו אוטכטוני. נסיון להשוות נוכחות יהודים בארץ-ישראל לנוכחות דוברי שפות אירופאיות – אנשים לבנים באוסטרליה ו/או יבשת אמריקה היא סילוף טוטלי של כל העובדות ההיסטוריות. זה הספין הדמגוגי שמטרתו להרע שעושה הליצן שכותב באנגלית. אם מתחילים להפריד בין יהודי מזרח ומערב תמיד היו בארץ נציגים של כל הגלויות. כפי שאין אימפריאליזם הולנדי בבלגיה או דרוזי בלבנון אין כזה דבר ביחס ליהודים בארץ-ישראל או לארמני שבא מארה"ב להתישב בארמניה למרות שהאזרים מתנגדים לכך, או יוני שגורש מתורכיה ליון ולא מתקבל בשמחה על ידי הילידים הלא יוניים, הרומניוטים, ביוון.
    כל המבנה הפוליטי הנוכחי של המזרח התיכון הנו מוצר אימפריאלי שנגזר מריסוק האימפריה העותומנית ועיצוב מחדש בידי בריטניה וצרפת. בתוך האימפריה העותומנית כמובן שלא היה הבדל בין יהודי תושב עזה, ירושלים, צור, בירות, דמשק או בגדד ויהודים נעו בו בחופשיות כמו יונים עד ייסוד יון, למשל. שנאה? התנגדות? דעות קדומות היו כאן תמיד בשפע מצד כולם אל כולם. מאי מתי שנאת השכן, למשל ערבי שבא לגור בצפון תל-אביב, היא מדד לאימפריאליזם של אותו ערבי.
    חלק ניכר מהעליות הראשונות היו של יהודים משטחים באירופה וצפון אפריקה שהאימפריה התורכית איבדה: רומניה למשל, דרום רוסיה למשל. היהודים חזרו לאיזור שלטון תורכי שאליו התרגלו. היו גם תנודות אוכלוסין אחרים דרוזים, נוצרים, תורכמנים, מוגרבים. הדרוזים בלבנון לא אוהבים נוצרים; אז שדרוזי מתישב בתמיכת השלטון התורכי, צרפתי או עצמאי ליד כפר נוצרי זה אימפריאליזם?

    דוגמה הפוכה מובהקת היא כווית, מה בדיוק עושה את כווית מדינה חוץ מהפעילות האמפריאלית של בריטניה. סאדם צדק בנסיונות לאחד את כווית ועירק כמו היטלר בנסיונות לאחד את חבל הסודטים עם גרמניה, אז מה? מי בדיוק מפגין נגד הלאומיות הכוותית, איזו בדיחה. תורכיה מתפשטת על ידי ניקוי אתני סיסטמטי 1915 1916 הארמנים, 1925 היונים, בזמננו אנו כיבוש וניקוי אתני של צפון קפריסין. מי בכלל דן בתופעות אלו?, מי מגנה באו"ם?, מי מפגין?, מי כותב ספרים ומאמרים בהשוואה לנכתב על ישראל?, זו בודאי הפליה גזענית לרעת היהודים לטובת התורכים.

    אין ספק שיש דין מיוחד לישראל ודין אחר ליתר האומות. אין ספק למשל שישראל מופליית הפליה גזענית מובהקת במשרות, תפקידים, ומינויים באו"ם, למה ? מה הסיבה? מה התרוץ חוץ מגזענות מגונה. האם גוף כמו האו"ם שביודעים במפורש בריש גלי מפלה נגד ישראל יכול להיחשב גוף אוביקטיבי בקשר לישראל, אכן גזענות מגונה.

    נוכחות הארמנים בלבנון תוצאה של פעילות אימפריאלית תורכית ואח"כ צרפתית. חלוקת הכורדים בין ארבע חמש מדינות [הם היו מאוחדים תחת שלטון העותומני] מעשה אימפריאלי מובהק. דיכוי הקופטים במצרים מאז הכיבוש המוסלמי מעשה אימפריאלי מובהק. היהודים אוטכטוניים בישראל לא פחות ולא יותר מהקופטים במצרים, בכל מקרה יותר וותיקים יותר מקוריים מהערבים והאיסלם. מי בדיוק כותב על כל התושבים המקוריים, שמהם מעטים הנם וותיקים כיהודים, בשעה שמיעוטים אלו מושמדים בתהליך מתמשך על ידי האימפריאליזם המוסלמי – ערבי?

    באשר לחדירת יהודים לארץ בזמן השלטון התורכי והאנגלי. עוד מעט הכסיל יאמר שהשלטון האימפריאלי הישראלי מעודד הגירת זרים, לא יהודיים, מסיבות אימפריאליות. ראה את מאות ואלפי האפריקאים שמגיעים בשנה זו וקודמותיה בדרך לא דרך ממצרים. עכשיו כמו היהודים אז אלו ואלו מנצלים את חולשת השלטון ומתישבים כנגד רצונו. תורכיה פעלה תמיד נגד עלית יהודים לארץ ישראל היהודים רימו והתגנבו. אנגליה פעלה נגד עליה חופשית יהודית, כלומר נגד המנדט של חבר הלאומים, החל משנות השלושים וכתבה את הספר הלבן והיהודים התגנבו.
    זה בלוג לא ספר. אני מפסיק. רוב הטיעונים כנגד ישראל בתוק בקים לבלוג זה הנם גזענות נטו. נדרש בהם מישראל מה שלא נדרש מעמים ומדינות אחרות, הם נובעים מגסות, ציניות בורות מתנשאת ורצון להרע.

    • רני,
      אתה מגחיך את הדיון. הגירות של מיעוטים ברחבי אירופה ובכלל לא נשאו, ברוב המוחלט של המקרים, אופי של רצון להקים יישות לאומית מובחנית בארץ ללא עם [כיביכול], לעם ללא ארץ – כלומר על חשבון קולקטיב בתר-לאומי אחר. ההיתר הבריטי ליהודים לעלות קורה במקביל להצהרת בלפור שמעניקה את הארץ להודים כבית לאומי [עם זכויות אזרחיות לערבים החיים בה] ממש כמו שהחבר'ה באם-תרצו רוצים. הבלפוריזם הזה הוא ציונות במובן הקלאסי: מדינה יהודית ודמוקרטית רק במובן צר לערבים. איפה אתה רואה את זה במסגרת נדידות העמים? אולי בקטע של חבל הסודטים, שאתה רואה כלגיטימי משום מה (וגם אז יש הבדל, כמדומני הגרמנים היו רוב בסודטים, ואילו היהודים היו מיעוט זניח בישראל בטרם העליות הציוניות, וגם תקופה ארוכה אחריהן).

      גזענות כלפי יהודים? תיזהר שלא תהפוך לליגה נגד השמצה מדומיינת.

      ובכלל, ההטייה נגד ישראל נובעת לא מעט משום שזו המדינה הדמוקרטית היחידה (שלא לדבר על הקטגוריה של דמוקרטיות מערביות משגשגות) המקיימת מישטר אפלייה ממוסד בחלק ניכר משטחה – חלק אותו סיפחה בפועל אך מסרבת לספח באופן פורמאלי וכך משמרת עמימות חוקית המאפשרת לה לגלגל עיניים ולהיתמם. זהו מישטר אפליה שכל בן אנוש צריך לגנות ולהתנגד לו. על הדרך, למרבה הצער, וכטבעם של אנשים, עוול אחד צובע את כל ההיסטוריה של ישראל בקווים חד-צדדיים ומוטים, ומבטל את ההקשר של הרדיפות האנטישמיות ועליית הלאומנות באירופה, שהולידה גם תנועה לאומית\לאומנית יהודית.

  9. יריב: הבריטים היו במובהק פרו-ציונים בשנות העשרים. למיטב הבנתי, לא בשנות השלושים, וגם אם לא, זה בהחלט נתון לויכוח.

    רני: אתה חוטא באותה דמגוגיה שבה חוטא יענקל: היהודים שהיגרו בתוך האימפריה העותמנית הם מיעוט שבמיעוט, וערבי שבא לגור בצפון תל-אביב לא בא באידיאולוגיה מוצהרת שהוא יקים שם מדינה ערבית. לערבים היה בהחלט מקום להתרעם עלינו.

  10. 1. הבריטים בשלטון בארץ-ישראל ככלל לא היו בהחלט פרו-ציוניים בשום תקופה. בכל תקופה שהיא זה היה שלטון מעורב ומורכב. אלנבי למשל תיעב את היהודים והציונים, כמוהו סטורס מושל ירושלים ואחרים במנהל, למשל "שר הבריאות" האנגלי של שלטון המנדט – קלונל הרון שבא עם השלטון האנגלי והלך אתו תעב את היהודים ובודאי את הציונים. לעומת זאת אם הם ככלל היו לא פרו ציוניים אחרי שנות העשרים – הסבר וינגייט. כללית, אחרי סמואלס, הנציב העליון לא ראה עצמו מגשים הכרזת בלפור. והחל בשנת 1929 לערך ס"ה פעילות המנדט הייתה אנטי ציונית. הבעייה הייתה שמנהיגי הערביים המקומיים רצו שלטון מוחלט וטוטלי שלהם ולא היו מוכנים לתת ליהודים שום זכויות מיעוט מחוץ לדהימיות. זה נגד כל עיקרון אימפריאלי בריטי כי כידוע בהודו ומושבות אחרות היו המון מיעוטים וגם את עקרונות חבר הלאומים והיה פחד מתקדים כזה. היהודים בגלל אי הברירה והגב לקיר תימרנו את המצב לטובתם וגם זה שיגע פקידי מנדט רבים. בכל מקרה אם למשל האנגלים בעירק תמכו באופן מאוד פעיל ומפלה בנוצרים ה"אשורים", בודאי שבארץ זה לא היה המצב וראה ההדרה המוקפדת והשיטתית של יהודים מהמשטרה והכוחות החצי צבאיים. בכל מקרה הציונות לא הייתה משרתת של האימפריאליזם האנגלי בודאי לא כמיעוטים שונים ברחבי האימפריה.
    2. איני מקבל בשום פנים ואופן את ההגדרה מיעוט שבמיעוט. בשאם העותומנית כלומר סוריה לבנון וארץ ישראל היו ב במאה התשעה עשרה ותחילת העשרים מאות אלפי יהודים.יהודים ממצרים ועירק ואפילו פרס עלו לרגל לארץ ישראל ושהו בה לצורך עסקים. גם אם מקבלים בזהירות את הסיפור על "ריקנות הארץ" בשטח של ארץ ישראל המנדטורית ב 1850 לערך היו מאות אלפים מעטות של תושבים. כך שהיהודים לפי כל תעודה מאותה תקופה היו מיעוט בולט בכל שאם. כאשר הופיעה הלאומנות יחד עם החלשות השלטון העותומני התחולל תהליך של נדידת מיעוטים לחיפוש מרכזים טריטוריאליים. למשל הר הדרוזים, למשל נדידת הנוצרים מדרום לבנון תחת הלחץ של הדרוזים והשיעים – מתועלים. זו גם הסיבה להסכם פייסל ויצמן, לפייסל היהודים היו אוטוכטוניים כמוהו. שלא כמו הליצן הכותב באנגלית פיסל הערבי ה"אמיתי" לא ראה בהם זרים מובאי האימפריאליזם. כפי שהוא בא מערב לשלוט בדמשק הם יכלו להתרכז בארץ ישראל שהוכרה ע"י דוברים ראשיים בחדית כארץ היהודים. סיפור לא פשוט ששונאי ישראל באקדמיה ומיחוצה לה מעוותים ומסלפים מתוך גזענות מובניית.

    באשר לערבי שבא להתפרנס בתל אביב ההוכחה עליך. משום שזועבי ובשרה ודומיהם בפירוש אומרים ובקול רם נישא וברור שהוא בעל הבית והארץ שלו והיהודי מהגר זר שלא שייך, גם עם שמו חצבאני ומשפחתו חייתה במזה"ת לפני ערבים ואיסלם. ליהודי שרוצה לטעון שהערבי הנו נציג האימפריאלים המוסלמי-ערבי שבא לנשלו מתל-אביב, יש סימוכין רבים ובערבית בכל יום בכל תחנת רדיו וTV ערבית במזה"ת.

    • רני,
      רגשותיהם של בכירים בריטים כאלו או אחרים מעניינים כמעט כקליפת השום: הצהרת בלפור, התרת עליות מאסיביות (לפי ויקיפדיה כמאה אלף יהודים רק בשנות ה-20), היתר לפיתוח מספר שכונות לעיר מודרנית [תל-אביב] ועוד.

      הבריגדה היהודית, גדודי הפרדות, והרחק אחורה עד ני"לי מוכיחים שהבריטים לא נידו יהודים, גם אם מסיבות תועלתניות, מכוחות הביטחון שלהם.

      אפילו ניקח את הספר הלבן הראשון, שקומם חלק ניכר מהציונים כאנטי-ציוני, ראה כמה הוא פרו ציוני, רק מתון. מתוך ויקי:

      בריטניה ממשיכה לתמוך בעקרונות הצהרת בלפור בדבר הקמת "בית לאומי" ליהודים בתחומי ארץ ישראל. צ'רצ'יל מדגיש בספר כי לראייתה של בריטניה היהודים נשארו בעלי זכות על הארץ וישוכנו בה "בזכות ולא בחסד". כדי לפייס את הערבים החרדים מיישום הצהרת בלפור הוסיף צ'רצ'יל כי זכותם כתושבי הארץ לא תיפגע וכי בכוונתו לקצוב את השטח בו יוקם הבית הלאומי היהודי לתחומים מוגבלים בארץ ישראל ולא על כלל שטחה.
      בעקבות טענות ערביות על פגיעה בפרנסתם כתוצאה מהמוני העולים היהודיים לארץ, קבע צ'רצ'יל כי העלייה היהודית לארץ ישראל תוגבל למכסה אותה תהיה מסוגלת הארץ לקלוט מבחינה כלכלית, מבלי שהדבר יהפך לעול על כתפי תושבי הארץ הקיימים.
      ארץ ישראל המזרחית – עבר הירדן, תופרד מארץ ישראל המערבית ובשטחה תוקם ממלכה ערבית אשר מלכה יהיה עבדאללה. למעשה מדובר כאן על ביטול ראשון של המושג "ארץ ישראל השלמה" אשר היוותה מבחינה גאוגרפית את השטח שהוקנה למנדט הבריטי בארץ ישראל. צעדו זה של צ'רצ'יל נובע מהבטחתו לחוסיין בן עלי מנהיג ערביי חצי האי ערב ומלך החיג'אז בדבר מתן טריטוריה עצמאית לבנו עבדאללה. גורם נוסף אשר תרם להחלטה היה רצונו של צ'רצ'יל לעצור את רעיון הקמת "סוריה הגדולה" בעבר הירדן על ידי קביעת עובדות בשטח.

  11. "the local natives (at that stage the majority of the country's inhabitants) been allowed to make their choice, do you honestly believe they'd allow such immigration, destined to disfranchise them? I hope you agree the answer is negative. What prevented the native locals from making such choice was the fact that they were under colonial rule."

    זה עובדתית נכון. לקרוא לזה קולוניאליזם זה לא נכון, כי זה לא קרוב לאף הגדרה של קולוניאליזם שמצאתי. זה יותר קרוב למצב שבו חרדים מקימים בית-כנסת בשכונה חילונית, וכשהחילוניים מוחים במלוא עוצמתם, המדינה לא מאפשרת להם לירות בשכנים החדשים. כך גם הבריטים לא הגנו על "זכותם" (במרכאות כי לא ברור שזו זכות) להתנגד באלימות לשכניהם החדשים.

  12. What I am telling you is that the Jews were natives as the Mugrabies, and the Alawites and the four or five Christian groups that hated each other as much as they hated the non Christians and Druz and the Shia and the Sunies, and the
    Turcoman and the Kurds and many other groups.
    Many of these groups came later from afar like the Kurds and the Turcoman but the Jews were here since before most other groups. They were accepted as natives by other natives. All these people often changed locations and often fought and killed each other as is the case presently in Irak where the Jews were exterminated and the local Christians and other native groups are also being exterminated.
    It was and is the norm of the place for the last 3000 years and has nothing to do with European imperialism. As nationalism evolved in Europe and the ME the Jews from places where they were endangered concentrated in Palestine against the basic wishes of the British Empire because they made things complicated and because they refused to behave like "natives". They advanced them selves by playing between it and the league of Nations and using every oportunity to advance themselves, as any clever active life seeking minority does. If anybody was used they used the Empire and were not used by it. Much like the Palestinian minority in Israel now or many immigrant groups in present day Europe that are using the norms of the system in which they live.

    As for military protection by the Empire, well when the test came in 1946-8 the Empire did it best to screw the Zionist Jews. For example British officers led the Jordanian army against Israel, but then Israel screwed them all, by it self with out any help. What Empire was served by the Zionist Jews in 1948? In any other time after 1929 it would have been the same. The Jews had their back to the wall they knew what will be their fate if they fail and they prepared them selves for war. ME minorities that can not or will not do it will face extermination and will in need the protection of alien Empires. .
    In conclusions if any body was used it as the Empire that was used by the Jew. British Imperialism would have done any thing to get rid of the Jews but they could not. All factual data support my thesis.

    • רני,
      אני שמח מאוד שאתה מוכיח את הכתוב בפוסט – קיטלוגים כמו "אתנוקרטיה", "קולניאליזם", או "אפרטהייד", אכן מובילים לויכוחי סרק היסטוריציסטים ונוקדניים להחריד. במקום להתמקד במישטר האפלייה הממוסד והמתועב המתקיים רק בדמוקרטיה אחת בעולם, מזה עשרות שנים.

  13. שתי הערות:

    א. הבריטים, ולפניהם השלטון המוסלמי-עות'מני, היו בהחלט קולוניאליסטים. היהודים שעלו לארץ בחסות הקולוניאליזם הזה, או אף ניצלו את הקולוניאזם הזה (במיוחד הבריטי) לטובתם, לא היו קולוניאליסטים – וגם המדינה שהם הקימו בסוף אינה קולוניה בריטית ומעולם לא ראתה עצמה ככזו ולא תפקדה ככזו. לכל היותר אפשר לראות פה "רקונקיסטה" יהודית של המולדת הכבושה מידי הערבים-מוסלמים האימפריאליסטים-קולוניאליסטים לכשלעצמם, תוך ניצול ו-או קבלת סיוע מידי כוחות אאימפריאליסטים-קולוניאליסטים אחרים… ובכלל, זה נורא מצחיק לקרוא ליהודי שמתגורר בירושלים או בגליל, למשל, "קולוניאליסט" – וזאת בהתחשב בעובדה שמתחת למסגדי הר הבית נמצאים חורבות המקדש/ים שהיהודים בנו שם יותר מאלף שנה לפני פלישת עומאר איבן אל-חטאב מחצי-האי ערב, ושמתחת לכל כפר ערבי בגליל או מסתתרים חורבות ישוב יהודי עם בתי כנסת, ומקוואות ובתי קברות עתיקים…

    ב. בעניין "מיתוס הארץ הריקה" – ו"ארץ ללא עם לעם ללא ארץ", צריך להזכיר שזה לא מיתוס אלא מציאות. ראשית, צריך להזכיר שלפי הסקר העות'מני, כאשר החלה הציונות לפעול (הקמת פתח תקווה ועלית הביל"ויים), בכל רחבי ארץ ישראל השלמה התגוררו משהו שבין 300,000 ל-400,000 ערבים שזה רק 3%~ מספר האנשים שחיים על אותו שטח כיום – ובאזור מה שנקרא היום "תחומי הקו הירוק" התגוררו אז רק 200,000 ערבים, שזה אפילו פחות מ-3% מספר האנשים החיים פה היום. שנית יש לזכור שאף אחד מאותם ערבים לא הגדיר עצמו אז כחלק מאיזה "עם פלסטיני" ולא היו לו שום זכויות ושום תביעות לאומיות על הארץ . ולשם השוואה, באותה תקופה הסתובבו בעולם משהו שבין 16 מליון ל-18 מליון יהודים – חלקם הגדול מופלים ונרדפים – שרובם התפללו שלוש פעמים ביום, תוך שפניהם פונות אל ירושלים: "תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקיבוץ גלויותינו, וקבצנו מהרה יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו – ברוך אתה יי מקבץ נדחי עמו ישראל… השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה" וגו'…

    מאחר שכמות התושבי בארץ היתה קטנה באופן כללי וזעירה ביחס למס' היהודים שתבעו אותה, ומאחר שהערבים הללו לא הגדירו עצמם כאיזה "עם פלסטיני" נפרד ומיוחד, הרי הניסוח "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" היה מדויק(כל זה לא אומר, אגב, שלערבי שחי באיזה כפר בגליל, למשל, לא היו זכויות קניין פרטיות על ביתו ונחלתו הפרטית, אבל זה כן אומר שלא היתה לו איזו זכות לקבוע מי יקנה אדמות ובתים ויתיישב ביפו או בנגב או במקומות אחרים ברחבי הארץ – בדיוק באותה מידה שלא היתה לו זכות לקבוע מי יתיישב בדמשק או בהרי השוף שבלבנון).

  14. פינגבק: לויכוח סרק2 דרושה מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה « הבלוג של יריב מוהר

  15. קצת מאוחר –

    "המאפיינים המפלים" שקיימים בישראל בעוצמה גדולה יותר ביחס לדמוקרטיות מערביות אחרות ניתנים להסבר פשוט –

    1. גודל המיעוט. ככל שהמיעוט המסויים גדול יותר הוא מהווה איום גדול יותר על ההגמוניה של הרוב. אז מתחילים להווצר "חוקים מפלים" בכדי לנטרל את האיום, או ע"י אסטרטגיה של הטמעה בכפיה, או ע"י אסטרטגיה של בלימת הגידול הדמוגרפי וחסימת התפשטות וטריטוריאלית של "איים" הומוגניים של המיעוט המאיים. כך באירופה היום.

    2. המיעוט בישראל משתייך לרוב ענק שמקיף אותה מכל העברים, עויין את קיומה ושולל את זהותה.

    3. ההתדרדרות ביחסים עם המיעוט הערבי בישראל חלה בד בבד עם התחזקות הזהות הלאומית הלעומתית של המיעוט הערבי. ההתחזקות הזו התחילה מאז הסכמי אוסלו, ונקודת השבר היו אירועי אוקטובר 2000.
    מסמכי החזון, השלילה ההצהרתית של הציונות, והחבירה לגורמים חיצוניים בדה-לגיטימציה של ישראל – כל זה תרם תרומה נכבדה להסלמת ההתדרדרות.

    יש לציין שבסעיף הראשון בישראל יש את המיעוט המובחן (לא אסופה של קבוצות מיעוט) הגדול ביותר מכל מדינות המערב.

    וסעיפים 2+3 אינם קיימים כלל באף אחת מהדמוקרטיות המערביות שנהוג להביא כדוגמא.

    כשמביאים את הסיכסוך בצפון מאירלנד כדוגמא לישראל והשטחים, משום מה שוכחים להזכיר שהאירים מעולם לא טענו שאנגליה לא צריכה להתקיים, שאנגליה היא בעצם אירלנד, ושלונדון צריכה להיות בירת אירלנד.

    בנוסף, כל הדמוקרטיות המדוברות הן מוכרות, יציבות ומבוססות מאות שנים. הלגיטימיות של אף אחת מהן לא עומדת באופן קבוע תחת סימן שאלה בגלל אותו מיעוט.

    ועם כל זה, אנחנו לא רואים התלהבות של האיחוד האירופי לבלוע את טורקיה. מעניין למה.

    בשורה התחתונה, כשעושים מבחן לדמוקרטיה, בהתחשב בתנאי הסביבה, ישראל עוברת בציון מצטיין. יש להניח שהדמוקרטיות המהוללות האחרות היו עוברות בציונים הרבה יותר נמוכים בתנאים דומים.

    בעניין הקולוניאליזם – ענו יפה כבר לפני.
    דרך אגב, האם אוכלוסית הדרום אפריקאים ממוצא הודי נחשבת "קולוניאליסטית"?

    מה עם העברות האוכלוסין האדירות בין האזורים האתניים תחת האימפריה הסובייטית? מי הקולוניאליסט בנגורנו-קרבאך למשל ולמה נושא זה אינו בוער בעצמות השמאל הרדיקאלי הבינלאומי? מה יש, ארמנים וגרוזינים הם פחות בני אדם מפלסטינים? ועוד לא דיברנו על אפריקה.

    מה עם המיעוט הרוסי הענק באסטוניה ובפינלנד? לא שמעתי את השמאל העולמי נובח עד צרידות בעניין זה. בוודאות גמורה ה"ילידים" האסטונים לא מאושרים מהמוני הרוסים שנתקעו להם בגרון, לא לבלוע ולא להקיא. זה מטריד מישהו מ"שוחרי הצדק" הבינלאומי?

    הרוב הערבי שנוצר בארץ ישראל הוא תוצאת פעולותיהן של האימפריה הערבית והאימפריה העוס'מאנית. זה לא קולוניאליזם?

    הטיעונים של השמאל הרדיקאלי אינם עומדים במבחן אובייקטיבי, משום שהם אינם עקביים בדרישה ליישם אותם על כלל העולם ועל כלל ההיסטוריה.

    למה האובססיה העקבית ורבת השנים עם ישראל, ולמה השנאה האיומה ברטוריקה האופיינית לחזית האדומה-ירוקה? זה אותו שד ישן נושן שטבוע עמוק בתרבויות המוצא של השונאים, שלובש כל פעם תחפושת אחרת. היהודי תמיד צריך לעמוד בסטנדרטים בלתי-אפשריים שאינם נדרשים מאף אחד אחר, ואם הוא אינו עומד בהם, דינו אחד – הורדה לדרגה של בן-חסות, חי בחסדו של מישהו אחר, ותלוי ברצונם הטוב של זרים.

    לא סטנדרטים גבוהים, שבהם אנחנו עומדים הרבה יותר טוב מכל מי שנמצא במצב דומה, אלא סטנדרטים בלתי אפשריים.

    כאלו שהברירות היחידות העומדות בפניינו הן להתאבד, למות על הצלב כפושעים, או להיות שעיר לעזאזל ככפרת עוונות של "צדיקים" אירופאיים – אלו שהמצפון הקיבוצי שלהם כל כך מזוהם שרק דם יהודי יכול כנראה לכסות עליו.

    זו תמורתי, זו חליפתי, זה השעיר ילך לעזאזל ואני לחיים טובים וארוכים.

    כל העוצמה והקדמה המערבית בנויים על ניצול משאבי העולם השלישי. לוותר על מה שיש להם בלתי אפשרי, אבל לנקות את המצפון צריך איכשהו. לכן קיים מנגנון העברה –

    לרצוח יהודי כבר לא כך פוליטיקלי קורקט בימנו, אבל לקשור ליהודי את הידיים ולתת לברברי (מנוצל ומדוכא) מהעולם השלישי לרצוח אותו, זה כבר עניין אחר. הצדיקים יגלגלו עיניים וירחצו בנקיון כפיהם. ידיהם הרי לא שפכו את הדם הזה.

    כן, כן. אפשר אולי להוציא אירופאי מנצרות ל"נאורות", אבל להוציא את הנצרות מאירופאי הרבה יותר קשה.

    • הלל, הנה דוגמה נהדרת לוויכוח סרק היסטוריציסטי ומטופש.

      ישראל כיום וכבר כמה עשורים מנהלת מישטר אפליה צבאי בשטחים שבשליטתה כפי שאף דמוקרטיה לא מנהלת מזה כמה עשורים לפחות (צרפת לדעתי הייתה הדמוקרטיה האחרונה בקטע של משטרי אפליה על בסיס אתני\דתי באלג'יר). ואם נרחיק לדיקטטורות: אפילו הטיבטים הם אזרחי סין, ואפילו היהודים הפרסים הם אזרחי אירן (עד כמה שהמעמד המפוקפק הזה שווה משהו ועל אף אפליה של קבוצות אלו).

      ישראל אכן יוצאת דופן מובהקת בעולם ומושכת ביקורת בהתאם.

      האם יש לה נסיבות מקילות? כן, בטונות. האם הנסיבות הללו גם מצדיקות את האמצעים שהיא נוקטת? לא, בשיט לא. הקמת התנחלויות אזרחיות בשטחים מבלי כוונה לספחם מדגימה היטב שהשטח לא מוחזק לצורכי ביטחון בלבד, אלא לצורכי חצר אחורית, הרחבה של ישראל על חשבון אוכלוסיה ילידית (ולא משנה כמה דורות אחורה) המוחזקת במצב של נתינות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s