כמה הבהרות לגביי עמדותי הפוליטיות

כמה הבהרות לגבי עמדותיי הפוליטות

אני מודה שזה פוסט קצת טיפשי. את מי מעניינות דעותיו הפוליטיות של מאן דהו?

אלא ש: א. ניג'סו לי לאחרונה די הרבה ("מה העמדות הפוליטיות שלך" "האם זה נכון שאתה אנטי\פוסט-ציוני", וכיוצ"ב) אז תמיד טוב שאפשר להפנות לאנשהו. ב. אני חושב שיש בעמדה שלי סימון קו גבול מעניין שעובר אצל רבים בשמאל הנחשב לקיצוני. יש פה הבהרות מול ייחוס הקצנות לאנשים בשמאל הקיצוני בכללותו, בשל כל מיני מתלהמים עם רטוריקה לוחמנית. נתחיל:

1. לא מאמין בתיקון עוולות היסטוריות, מאמין בתיקון עוולות עתידיות (מה שכן, להרבה עוולות היסטוריות יש גם השלכות עתידיות). ובתאמה: לא מאמין בשלום עכשיו, מאמין בזכויות עכשיו.

2. אני מאמין גדול בזכותו של העם היהודי לבית לאומי בארץ ישראל, לאוו דווקא השלמה.
3. כנ"ל לגבי העם הפלסטיני.
4. אני מאמין ששני העמים הללו (וזכויותיהם הלאומיות) "לא קיימים" אובייקטיבית, עם בוחנים אותם היסטורית לפי הקריטריונים המודרניים של מה זה לאום. אבל מה זה משנה? זכות ההגדרה העצמית היא החשובה. אם מיליוני יהודים רואים עצמם כעם, ולא רק כדת, אין לאף אחד זכות להתכחש לכך. כנ"ל לגבי הפלסטינים.

5. אני בעד שתי מדינות לשני עמים (ואתמוך בשאיפתו של מיעוט יהודי מסויים להתגורר ביהודה ושומרון, כאזרחים של המדינה הפלסטינית העתידית, לא כגבירים עם פריבילגיות).
6. אני נגד זכות השיבה של פלסטינים לישראל, אבל בעד פיתרון לפליטים שישראל תיקח חלק ביישומו. אני גם לא מתנגד למחווה מסויימת של קליטת מספר מוגבל של פליטים פלסטינים. לא ממש גיבשתי דעה לגבי המכסה. ההגיון המוסרי מאחורי זה, כאמור: לא מאמין בתיקון עוולות היסטוריות, מאמין בתיקון עוולות עתידיות.
7.  אני בעד חוק השבות. לא חושב שהוא להיט מבחינה מוסרית אבל בטח גם אינו בגדר עוול איום. וזאת משתי סיבות: א. החוק לא מפלה אזרחים אלא מועמדים להיות אזרחים. זה לא סותר עקרונות דמוקרטיים. ב. הטראומה היהודית מהשואה איננה פיקציה, אני מקבל את הצורך שהיא מעוררת במעין תעודת ביטוח ליהודי הגולה. אגב, אני נוטה לתמוך בגורמים דתיים שרוצים לצמצם את הפרשנות של "מי הוא יהודי", אולי לא למימד הדתי בלבד, אבל כן להכניס מימד של זיקה ליהדות ולא רק בסיס גנטי שמקורו בפרשנות של הנאצים.
8. מה שכן, אני חושב שגם העם הפלסטיני ידע רדיפות וגם לפזורה שלו מגיעה חוק השבות, לכן יש לאפשר במהרה בימינו את הקמת פלסטין שתוכל לתת מענה לצורך הזה.
9. חוץ מזה אני בעד מסלול הגירה והתאזרחות בישראל גם ללא-יהודים, ואפילו אם תיהיה זאת מיכסה סמלית, של מספר זעום בשנה. לא רוצה מדינה ליהודים בלבד. זה לא הפירוש הראוי בעיני ל"מדינה יהודית".

10. אני מאמין בשוויון מלא למיעוט הערבי בישראל – שוויון אזרחי וחלוקתי, ייצוג פרופורציונלי במוסדות השלטון במידת האפשר והכרה בהם כמיעוט לאומי, כמו גם הכרה באסון הנכבה. יש גם תומכים נלהבים של ישראל והציונות שתומכים בכך ומפרטים זאת די יפה (כך שלא נראה לי שזו עמדה פוסט-ציונית, אבל אם כן אז מילא): http://www.herzliyaconference.org/_Articles/Article.asp?ArticleID=1076&CategoryID=170
11. אני חושב שהפלסטינים אזרחי ישראל (אני מכנה אותם "פלסטינים" ולא "ערבים", כי כאמור אני בעד עיקרון ההגדרה העצמית) צריכים להיות נאמנים למדינה כקונסטלציה, לא לכל סמל שמקורו יהודי באופן מובהק. נדמה לי שמבחני הנאמנות האובססיביים אין להם קשר לחיים האמיתיים. נאמנות היא להיות אזרח טוב ושומר חוק, לא לקעקע את סמל המנורה על המצח ושאר פולחני לאומיות (שאין לי בעייה איתם כשלעצמם, אם למישהו זה עושה טוב).

12. אני נגד הבאת עובדים זרים לישראל. בעד לתת עבודה קודם לישראלים במידת האפשר. מה שכן, לעובדים זרים שכבר הובאו לפה לא אתייחס כאל "כושי שעשה את שלו", אם הם, מטבע הדברים, הביאו ילדים בישראל, ובמיוחד אם הילדים השתקעו פה חברתית ונפשית, אני בעד לאפשר למשפחות אלו להתאזרח.

 

13. אני שונא פונדמנטליזם מכל דת שהיא וחושב שמדובר בסכנה גדולה. אני חושב שכלי הנשק הראשון נגד פונדמנטליזם הוא מאבק דו-ראשי שכולל מחד חינוך לפרשנויות אוהבות אדם של הדת ומאידך מאבק באפלייה או בדחיקה של קבוצות דתיות (וכן, זה כולל חרדים וכיפות סרוגות). לעיתים אין מנוס וצריך להשתמש בכוח ואלימות נגד קבוצות שחצו את קו הדיבורים.

14. אם לא הבנתם עדיין, אני בז למי שחושב שלישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית, שהיא גם – מעצם העובדה שרוב מוצק של אזרחיה הם בעלי נטייה דתית-לאומית-תרבותית מסויימת – יהודית (אבל מי באמת חושב כך?). זה שהציונות בתחילת דרכה שיתפה פעולה עם גורמים קולוניאליים כמו בריטניה לא אומר שאנחנו גורם זר שיש להקיאו מהאזור – זו מהותנות מטופשת.

באותו אופן אני בז למי שחושב שלמשטר האפלייה בשטחים יש זכות קיום (אם כי אלחם על זכותו להשמיע את דעתו המתועבת). אני חושב שאת משטר האפלייה בגדה אפשר וצריך לסיים בלי תלות בשאלת ההגעה להסכם – פשוט מאוד, אם זה היה תלוי בי, לפנות את כל ההתנחלויות ולהשאיר רק את הצבא. לאפשר למתנחלים שרוצים להישאר במקומם לפנות לרש"פ ולהתאזרח שם ולחיות בשוויון עם הפלסטינים.

15. אינני פציפיסט. בעולם שיש בו כוחות רוע שלא ניתן לקיים איתם דיאלוג, צריך צבא. אני רק נגד השיעבוד הלא ראציונלי למולך "שיקולי הביטחון".

16. אני חושב שאיסלמופוביה (כמו שנאת חרדים) היא נבואה שתגשים את עצמה – רק תיתן יותר דלק לקיצוניים לסחוב עוד ועוד מאמינים תמימים. מה שכן החשש מפונדמנטליזם דורש תשומת לב גדולה ולא הזנחה או טאטוא הבעייה מטעמי פוליטיקלי-קורקט.

17. בשאלת תפוח האדמה הלוהט: האם להוסיף סמלים של המיעוט הערבי לסמלי המדינה. אין לי דעה נחרצת. בעיקרן אני בעד. אבל זו יותר נטייה אסתטית. לו הייתי נהפך מחר, לפתע, לראש ממשלת ישראל, לא הייתי מקדם רפורמה כזאת ללא משאל עם ולרצון חלק ארי של העם.

18. האם אני בעד מדינת כל אזרחיה? לא ברור לי לחלוטין מה הכוונה. בעתיד הרחוק והאידיאי, הייתי שמח לו הלאומיות בכלל הייתה נחלשת מאוד והופכת למן קהילתיות נחמדה. כל עוד זה לא המצב במרבית העולם, לא רואה טעם לנגח דווקא את עם ישראל, שהתפתחותו הלאומית החלה אחרי עמי אירופה וארה"ב, על היותו בשלב הלאומיסטי.

19. אני בעד מאבק בלתי אלים אך גם בלתי נחמד (ע"ע גולדה) נגד עוולות השלטון כמו הקמת תוואי גדר החוצץ בין כפר לשדותיו, באופן שרירותי. אני בעד החרמת מוצרים שמקורם בהתנחלויות. נגד חרם לא סלקטיבי על מוצרים ישראלים – זה עונש קולקטיווי מדי ולא מידתי שאני מתנגד לו עקרונית (על אף שיתכן והוא כלי יעיל לניתוב מדיניות).

 

42 מחשבות על “כמה הבהרות לגביי עמדותי הפוליטיות

  1. ראיתי ניסוח טוב מזה של עמדת השמאל הישראלי ההיסטורי.

    עכשיו רק צריך לבדוק מה אומרים על כך הגורואים של השמאל הקולני: אלדר-שוקן-שטרסלר-לאור-ציפר.

    מעניין אם ארגון שזו מטרתו יקבל ולו סנט אחד מעץ מקרן ישראל החדשה.

  2. האמת שאני קצת בהלם מהתגובות. ציפיתי שינאצו אותי כפוסט-ציוני וקיבלתי דווקא תמיכה וחיבוק.
    מה שגורם לי לחשוב שהרבה מאוד מהשבר בין שמאל ציוני ללא-ציוני הוא רטורי, אסתטי וקשור להדגשים. אני מכיר הרבה מצביעי חד"ש שחותמים, פחות או יותר, על המתווה הזה, אבל נחשבים לפוסט-ציוניים.

    אולי מה שמבדיל בין העמדה הזו שלי לשמאל ציוני-לאומי קלאסי הוא באמת עניין של ליבידו: אותי לאומיות לא כל כך מעניינת. מאידך אני לא אלרגי ללאומיות. אם לרוב עם ישראל לאומיות היא עניין חשוב לא אפגע ברגשותיו, לא אנסה לרמוס ולבוז לסמליו ולא אחתור תחתיהם (אלא אם כן בשם הלאומיות פוגעים באופן מובהק בזכויות מיעוט ואז יש קונפליקט). נשבע ששמעתי פעם את דב חנין מביע עמדה מאוד דומה. זה קונסיסטנטי עם התפישה שלו לכבד את הלאומיות הערבית (ואפשר להאשים את דב בהרבה דברים אבל לא בצביעות).

    עוד דבר מדהים שלמדתי, היא כמה חשוב להבהיר את עמדותיך – לא רק מה אתה מבקר, אלא לאן אתה חותר. זה מוריד מאוד את מפלס הפרשנויות היצירתיות (שלא לומר פארנויה).

    ופה אולי הטעות הגדולה של הקרן החדשה לישראל שעימה אני מצוי בקשרי עבודה – כי רוב האנשים שם נעים פחות או יותר סביב העמדות שלי. רובם, אגב, ימניים ודתיים ממני.

  3. כבר עברת אצלנו מיון וקיטלוג:

    http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=33967&msgid=40814835

    ואם אתה תוהה לגבי "סוגי הציונות" אליהם אנו מתלבטים בסיווגך – ראה אבהרה:

    http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=33967&msgid=40698717

    (צריך לקרוא את כל הויכוח מהתגובה לעיל ואילך)

    וודאי תסכים איתי שהאבחנה הייתה, אפוא, לא רעה. אם כי, לאור הפוסט שלך לעיל אני דווקא הייתי טוען שבכל-זאת יש לך נטיה מודעת-לא-מודעת לפוסט, וזה בהחלט ראוי לנזיפה חמורה, אבל זה לפחות לא א"ציות (רש"ת אנטי-ציונות) שלזה הפחות מתונים שבינינו (כלומר אני) גורסים שמגיע עונש חמור קצת יותר… 😉

  4. הוא לא מייצג רק אותך אלא רבים וטובים בשמאל.
    והוא סוג של מיניפסט שלדעתי כל הזרמים בשמאל יכולים להסכים עליו.
    כמו שאמר יוסי גורביץ לפני מספר ימים: לא למדינה יהודית ודמוקרטית אנחנו מתנגדים, אלא למדינה הקונקרטית הזו.

    גם אני רואה את עצמי כפוסט-ציוני אבל לא רואה בכך סתירה להיותי גם ציוני. בעיני הפוסט-ציונות יכולה וצריכה להגדיר מחדש את הציונות ואין בכך סתירה להיותה של המדינה יהודית ודמוקרטית.

    כמוך, אני לא לאומן אבל אני מכיר בקיומה של התופעה הזו גם אצל היהודים ואצל הפלסטינים ולכן אין טעם להתכחש לה.דווקא משום כך הרעיון של מדינה דו-לאומית אחת פשוט לא ריאלי לטעמי.

  5. אני חושב שגם רבים מאד במה שמוגדר ימין יחתמו על מה שרשמת. למעשה ההבדלה בין ימין ושמאל בארץ מגוחכת: יש ימין קיצוני (בגבעות) ושמאל קיצוני (ב"רשימות") ובאמצע %80-90 מתושבי הארץ, ערבים ויהודים, שפחות או יותר חותמים על מה שכתבת.

    יש סבה לזו שמוקמות כאן ממשלות אחדות ושבד"כ קשה לדעת מאיזה מפלגה שר מסוים בממשלה כזו לפי ההתבטאויות/מעשים שלו. בארצות אירופה או ארה"ב עצם קיום המדינה לא עומד בספק, ואז ההבדלים בין, נאמר, ליכוד ועבודה הם הרבה יותר מהותיים.

  6. לתשומת לבך ותשומת לב המתלהבים, "להכיר בערביי ישראל כפלסטינים וכמיעוט לאומי" פירושו מדינה דו-לאומית דפקטו.

    עצם ההגדרה של המונח "לאומיות" גורר איתו "שאיפה לעצמאות וריבונות" ומשמעו נתק של האזרח מהמדינה… יש גם הרבה פלסטינים ויהודים שחיים במדינות שונות באירופה ובשום מקום לא מכירים בהם כ"מיעוט לאומי". יכול להיות שמכירים בשונותם האתנית, ויכול להיות גם שבאמת יש להם רגשות ונטיות לאומיות, אבל ברור גם להם וגם למדינות בהן הם חיים שאת הזהות ה"לאומית" ואת השאיפות הלאומיות שלהם הם יכולים להגשים במקומות אחרים – לא בתור "מיעוט לאומי" במדינה בה הם חיים…

    מעבר לזה להגדרה "מיעוט לאומי" גם יצטרכו להיות כמה משמעויות מעשיות ויהיו צריכים להיתלוות כמה צעדים מעשיים – ואני לא בטוח שכולם פה היו חותמים על זה…

  7. לגמרי – בינך ובין החלומות שלך.
    אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו מדינה שמוקפת בשכנים
    שמתנגדים לעצם קיומה,עוד לפני 67 או 48
    ולא יפסיקו לאתגר את קיומה- דרך מלחמות וטרור אם לא תציג חוסן – הן בצורה אקטבית והן בדרך של הרתעה.

    המשמעות בפועל – קביעת גבולות ברורים ובלתי עבירים למדינת ישראל שיספקו עבורה בטחון
    (גם אם לפעמים הם צריכים לעבור דרך שדה)

    מלחמה בטרור מבפנים ומבחוץ ובכל מי שמערער על עצם זכות קיומה של מדינת ישראל

    שוויון זכויות לערבים – יתאפשר רק עם יהיה שוויון בחובות. אם אלו יקבלו את זהותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים
    ואת פלסטין השכנה שתקום במהרה כמדינת הפלסטינים
    יתגייסו לצבא, ישלמו , מיסים,
    יזכו לשוויון מלא כאזרחים במדינה היהודית ולא כיישות פלסטינית שחותרת תחת זכות קיומה של המדינה היהודית.

  8. אבל – לאור קריאות התמיכה הנלהבות כאן – כנראה לא מספיק.
    אם כולם כל כך מסכימים אז על מה יוצא הקצף כל הזמן? בפועל, שונאי ישראל והפשיסטים, פחות מסכימים אלו עם אלו מאשר עולה מהתגובות כאן.

    השאלות שעולות בדעתי כדרך לחדד את ההבדלים מחד, ולהגיע להבנות שיחסכו את הצורך בשמות גנאי והתלהמות:

    היכן הערכים שציינת עלולים להתנגש אלו עם אלו ומה הדרך לפעולה במקרה של התנגשות כזו?

    מה התוכן של מדינה יהודית (אם לא מדובר במדינה ששומרת את כל משאביה לטובת היהודים החיים בה)?

    אני לא מצפה שתענה אבל אלו השאלות/מחשבות שלי.
    ללא ספק, הנכונות שלך להיכנס לברור עם ברי הפלוגתא שלך – ראןיה וחשובה.

    אביב

  9. עודד נראה לי שאתה מותח את גבולות התיחום שבין הכרה במיעוט לאומי לבין הכרה בזכויות ריבוניות. הלינק למאמר של יעקבסון מסביר זאת יותר טוב ממה שאני אוכל – אגב מדובר בציוניסט מקצועי, לא איזה חתרן.

    לאסף, אז אני מבין שמדיניות ההתנחלויות היא הפתרון המושלם לשכנים שלא מקבלים אותנו (אגב ירדן ומצרים כבר די מוכנות לעכל את קיומינו, לא)?

    ה"גבולות" המפותלים והבלתי אפשריים שמייצגת גדר ההפרדה אינם בגדר גבולות טובים מבחינה ביטחונית. האמן לי. אם היה פה באמת הגיון ביטחוני היו מתנחלים באזור המותניים הצרות שבין נתניה לקו הירוק. שם באמת ניתן לטעון לבעייה מסויימת (ואז היה ניתן לדבר על חילופי שטחים הגיוניים). אבל בחרו לתקוע את אריאל בטיז-אל-נאבי.

    אתה מדבר על שוויון חובות? לערבים לא הייתה פה שנה אחת שאיננה בתת-תיקצוב לראשויות הערביות. ועדיין רבים מהם משרתים בצבא ונאנמנים למדינה כקונסטלציה. אגב, על אולם ספורט באום-אל-פאחם ראיתי במו עיני דגל ישראל. אז אולי תברר מי לא נאמן למי וגם תרד מההכללות הגורפות לסנקציות פרטניות (אם כבר אתה רוצה להתנות זכויות בחובות שזה עניין בעיתי בדמוקרטיה כשלעצמו).

  10. אהלן יריב

    יפה כתבת. אממה.

    1. שתי מדינות לשני עמים מסתמנת כשאיפה בלתי אפשרית. בלתי אפשרית עד קשה מאד מבחינה גיאוגרפית, כלומר הארץ ממש ממש קטנה על מנת לחלק אותה. או לפחות, הקמה של שתי מדינות דורשת רצון טוב מאד מצד כל המעורבים, או דומינטיות של צד אחד.

    2. היות והארץ כה קטנה, יש פיתוי ניכר לכל מי שלא רוצה בשתי מדינות, ומה שמסתמן כעת, כלומר בעשר ומשהו השנים האחרות, הוא שהפלסטינים, בתוך ומחוץ לישראל, בוחרים בשיטתיות הנהגה שהדבר האחרון שמעניין אותה הוא "שתי מדינות". ספציפית, יש לפלסטינים בעיות עם אחת מהמדינות הללו, הוא החלק בו היהודים מקבלים לגיטימציה.

    לא כל הפלסטינים, ל כל הזמן, אבל קשה שלא לשים לב לכך שהטרנד הזה חזק מאד. הוא מה שמאפשר, לדעתי, את הניצול הציני למדי של "שתי מדינות" בידי פוליטיקאים ישראלים: הם יודעים שבני השיח שלהם לא יקבלו את הרעיון הזה. כביבי בנאום בר אילן, מדובר על תנאי סביר שפלסטינים לא יקבלו אותו, ולכך דווקא מי שמתנגד לו יכול למצוא בו מפלט. אגב, זהו מהלך מדיני לגיטימי עד כדי שעמום. הרבה יותר טוב מלהפליץ טענות על כך שבית המקדש היה בעצם בסעודיה, כמנהגו של ידידנו עראפת.

    אני תוהה. השילוב המטריד של 1+2, מביא ל 3… תהיה פה מדינה אחתץ. היא יכולה להיות דו לאומית, או חד לאומית. המקרה החד לאומי עשוי להיות מצב שבו יהיו פה רק יהודים או רק ערבים. בפועל, כיום היהודים שולטים במרחב שבין הים לנהר, מדברים על שתי מדינות ומקיימים באופן זמני אך קבוע למדי מעין שלטון דיכוי. לא הכי לגיטימי, אלמלא אפשר היה להוכיח באותות, מופתים, ובעיקר בלחיצת כפתור פשוטה, שעכשיו אינו הזמן להפסיק את השליטה הזו. יש לשער שאם הערבים היו שולטים בין הים לנהר הם היו פחות סובלנים לשילוב של טרור יהודי קיצוני יחד עם חתרנות בהיקפים עולמיים.

    לכן, כל עוד המצב הוא בערך כמו היום, שתי החלופות הן דו-לאומיות תחת דומיננטיות יהודית, או חד לאומיות ערבית. צידוק הדו-לאומיות בדומיננטיות יהודית, הוא שהיא חלופה טובה יותר ממעשי הטבח והגירוש ההמוני שיאפיינו מן הסתם את החד-לאומיות הערבית, כמקובל באיזורנו, כלומר כמקובל אצל הערבים. זה הצידוק, ועל אף שהוא נשמע נאחס, מחווה לגזענות קלאסית והזמנה לזעקות "אוריינטליזם", הוא למרבית הצער גם כל אלו וגם נכון.

    עכשיו בעניין השמאל. השמאל יכול לטעון שהוא בעקרון בעד אלף, בית וגימל. והם עשויים להסתכם בסוג של ציונות. אולם ברם, כל עוד השמאל ההוא לא מכיר בכך שישנו אויב אמיתי, שהוא לא מהווה מקרה פרטי של משהו שלמדנו בהיסטוריה האירופאית, השמאל הזה חי בלה לה לנד. ועל כן, כמעט כל מעשיו שואפי הטוב ישרתו כל מטרה חוץ מהטוב שהוא רוצה: חסרים לו מרכיבי מציאות קריטיים. הוא מתביית על המטרה הלא נכונה, לא בגלל שהוא מחפש מטרות לא נכונות, אלא רק בגלל שהמצלמה או עיבוד הנתונים שלו מבולבל. למעשה, אם השמאל הוא ציוני, תפיסת המציאות הלא לגמרי מדויקת תוביל, מניה ובי, לתוצאות שהן ההיפך מציונות. במצב מעין זה, הטעות יכולה להיות סבירה: מהצד, האיש נראה דווקא כלא-ציוני או אנטי ציוני, אבל עם תפיסת מציאות תקינה.

    דוגמה… קומוניסטים במערב נטו לסייע לברית המועצות בגין היותה, סוג של, הטוב בהתגלמותו. אלו היו אנשים שוחרי טוב עם פגם בראיית המציאות. למרבית הצער, אפשר היה להחליף את המודל המורכב הזה במודל פשוט הימנו, שיתן בדיוק את אותן תוצאות: מדובר באנשים רעים, שיש להם תפיסת מציאות תקינה… כך כתב פופר את "החברה הפתוחה ואויביה": למרות שהתיאוריה שלו היא של הטיה אפיסטמולוגית שפוגמת ביכולת להבין היטב את המציאות (תיאוריה ברת הפרכה וגו'), הרי שהטקסט שלו עוסק ב"אויבי" החברה החופשית, החל מאפלטון. האויבים הללו הם אויבים אמיתיים… אנשים רעים שמנצלים את החברה החופשית. יש מקום להניח שגם במקרה הזה, מדובר בחלופה פשוטה אך עקבית למצב של שאיפת טוב מוטית. לכן, סבבה שאתה מספר מה עובר בראש שלך, זה עוזר מאד להבין במה ומי מדובר.

    שלישית, יש היבט אחר, יותר פרקטי או פרגמטי. כלומר, דעותיך הפרטיות ופעילויתיך הן עניינך, אבל היות והקריטריונים שלך מוכווני עתיד, מתבקש לשים לב לשאלה לאיזו מטרה הכתיבה שלך, נניח, מסייעת. או בצורה יותר מדויקת, למה אנשים עם נקודת ראות מסויימת, נקודה א', יוכלו לשייך את התרומה הגדולה של הכתיבה שלך. במצב הזה, אם נניח שאתה ארכיאולוג – ציוני לגמרי – ומקדם תיאוריה מדעית שמבססת את התנ"ך כשקר ענק, יש מקום להבין שההשלכה הפוליטית של התיאוריה הזו שאתה מקדם, היא בעיקרה משהו שאומר שהיהודים שקרנים. סוג של תמיכה באיסלם. היות ובמקביל לאף אחד לא באמת אכפת מה הדעות הפוליטיות של ארכיאולוג, אבל רואים אותו כמומחה, כלומר בעל דעות חשובות, בכל הקשור לארכיאולוגיה, הרי שכמומחה הוא מייצר בפועל תמיכה באנטי ציונות, כאדם פרטי הוא עשוי מאד להפגע על ידי כך.

    דוגמית: בני מוריס, היסטוריוון ימני למדי – תומך טרנספר, לעזאזל – אבל חביב על השמאל. הסיבה היא שאף אחד לא מתעניין בדעותיו של מוריס בשאלות של מוסר פוליטי, ואילו כולם מתעניינים ברשימה של הכפרים הערבים מ 48 שהוא מביא, ואגב חלקית באופן מעצבן. על כן, יש למוריס מימד זניח שבו הוא בעד ישראל, ויש לו מימד בכלל לא זניח, ששם הוא מאד נגד, בפועל.

    במובן הזה אפשר לאתר הרבה מהפעילות של חזן ושות'. הבפועל שלהם מאד בעייתי. אני יכול לומר מהניסיון שלי עם ארגון נתמך קרן, שהדיבור האנטי ציוני מחלחל לישיבות ביצוע שלכאורה לא קשורות כללל עניין. הוא מחלחל בגין רוח המפקד(ת), בגין הנטיה לשיח מרובה (כלומר, המנכלית חוששת שמישהו ילשין עליה והתקצוב בשנה הבאה יהיה קטן יותר – והחשש הוא אמיתי לגמרי), ובגין הסלקציה בבחירת הפרויקטים והאנשים שמפעילים אותם. בבחינה מטרתית, יש פה בעיה.

  11. הי אביבסקי,
    התוכן של מדינה יהודית הוא כל מה שהיהודים יחליטו שהוא. זה יכול לכלול דיכוי\אפלייה של המיעוט. ואז זה חרא תוכן ואתנגד לו. אבל בקורפוס היהודי יש גם לא מעט דברים פחות לעומתיים.

    לסמולן,
    איפה שיש מורכבות רבה יש לחתור לפשטות רבה:
    אני מסכים שאסור לטאטא מתחת לשטיח את כוונותיו של האויב, ואת יכולתו להגמיש כיביכול עמדות רק כדי להכות בנו ולשאוף לדומיננטיות.

    לכן יש לפתוח 7 עיניים על כל מיני פונדמנטליסטים ואולטרה-לאומנים שמסתובבים פה בין הירדן לים.

    שאר האנשים, אלו שלא שקועים בתרבות של קדם-הנחה של חשד וקונספירציה, יכולים אולי להתלהם לפרקים, אבל הם בעיקר רוצים לחיות. ויש יחידי סגולה שגם לפרקים לא מתלהמים, ומציגים קול מוסרי בהיר וברור ואמיץ. תצתרף אליהם סמולן, נראה שי לך ראש על הכתפיים.

    מלה-לה לנד לא יצואים על ידי יצירה של איזו מוגדישו דמיונית בראש, כלומר של הגיהנום המושלם. האמת יותר מורכבת מהאופטימות הקוסמית כמו גם מהלהבות הגיהנום. הירדנים לא היו נחמדים ליהודים שנפלו ברובע היהודי בעיר העתיקה ב-48. אבל אם תקרא קצת, תראה שהם לא ביצעו בהם השמדת קהילה.

  12. רוב הדרישות שלך, ובעיקר 10, 11, 17, וגם 4 ברוחה, לא יוכלו להתקבל במדינה המכונה "ציונית". שים לב לאן הרוח נושבת – חוק קק"ל, חוק ועדות הקבלה, כל תופעת הליברמניה, וזה עוד בלי להזכיר מקרים של "החברה האזרחית" כמו אם תרצו ושות'. החברה הישראלית חוזרת לשורשיה האידיאולוגים הציוניים, ומכריזה בריש גלי – יהודים זה כאן, ערבים זה שם. ערבים שרוצים להיות פלסטינים (שזוהי זהותם, ולא קוצ'-מוצ' "ערבי-ישראלי" פושר וא-לאומי) לא יוכלו לעשות זאת במדינת ישראל, יהיו גבולותיה אשר יהיו.
    הסידור המתחייב מכך לא חייב להיות סופר-דכאני: לא חייבים להעמיס ערבים על אוטובוסים באיומי רובה, אלא להסתפק באמצעים חוקיים, פוליטיים, חברתיים וכלכליים (רפורמת הקרקעות היא דוגמא טובה). וזו גם לא פרוגרמה ימנית כל כך, היא מפא"יניקית בהגדרתה העמוקה. לבני, שכמעט הקימה ממשלה עם ליברמן אלמלא היתה נופלת על ענייני אבו-מאזן, היתה מאמצת חלקים גדולים מהמצע הניאו-טראנספריסטי הזה. להזכירך, "הערבים יכולים לקבל זכויות אדם אבל לא זכויות פוליטיות" זה שלה, ולא של דני איילון או ישראל הראל. בסיכומו של דבר אני חושב שאפשר להכיר בכך: או שבעוד 20-25 שנה יהיה טראנספר, מסוג כזה או אחר, או שתהיה מדינה דו-לאומית, מסוג כזה או אחר, או שתהיה כאן פטריה גרעינית מסוג מאוד מסוים.

    נראה לי שמה שאתה דוגל בו הוא משהו באזור המצע של חד"ש, שמציע מדינה פלסטינית בת קיימא (זה חשוב) ועוד מדינה מפורזת באופן אידיאולוגי שאמנם נקראת ישראל, אבל לא מחזיקה באף סממן לאומי מכריע. זה נובע מהאסטרטגיה של ללכת בין הטיפות, לא להכריז על עצמך כציוני, אבל לדחות את הנימוקים בעד המדינה האחת בשלל דרכים. הקונצנזוס מת על זה: שים לב שכשהלכו לפסול את כל המפלגות האנטי-ציונית, כמו בל"ד ורע"ם-תע"ל, חד"ש\מק"י נפלו בין הכיסאות; הם "משלנו", הם "טובים", הם מהחבר'ה של השתי מדינות.
    ובכן, מצטער לפוצץ את הבועה הזאת, אבל הפתרון המצוי הזה של חד"ש הוא שריד מתקופת המלחמה הקרה. מה שחנין וברכה עושים הוא לשכתב את הקו של הקומינטרן 20 שנה אחרי לכתו לעולם. אם הם היו מעדכנים את עצמם, הם היו רואים שהאופציה הזאת, של "מדינה וחצי" לפלסטינים, היא דרך בטוחה גם לסגור את החלון על הפלסטינים, גם לנעוץ סכין בגב האומה היהודית (ולסבול מההשלכות) וגם להיות מנותק לגמרי מהמציאות ומכל מה שקורה בשטח, שם פתרון שתי המדינות מתקיים בעיקר במוחם של ביזנסמן פוליטיים מעופפים כמו ביילין ואיילון. לא יהיו שתי מדינות עם אוניברסיטה באריאל, עם המפות של קדימה, עם ממשלת פתאח ששולטת תחת כידוני הישראלים והאמריקאים. זה לא יקרה, בטח שלא אחרי טראומת ההתנתקות. פשוט לא. עדיף לעדכן את הרעיונות לפי המציאות מאשר לחלום על מציאות שבה "הקו הירוק" משחק, או שיחק אי פעם, איזשהו תפקיד גיאו-פוליטי ממשי.

  13. ועוד משהו ל-ד' ולסמולן:

    הקונסטלציה לשתי מדינות לשני עמים היא בלתי אפשרית בדיוק כפי שלחיות לצד לבנון כיישות עוינת, ולא בתוך לבנון, זה בלתי אפשרי (אלא אם חיזבאללה יקבלו את קיומינו). כמובן, המציאות מוכיחה, שלאחר אי-אלו שה הבהרות רצינות, הגבול הלבנוני דומה לגבול הסורי.

    נכון שמבחינת דעת הקהל המחיר שדורשת קונסטלציית שתי המדינות הוא מחיר לא ממש מקובל. אבל אם נתמוך רק בפתרונות שדעת הקהל תומכת בהם אפשר לסגור את מוסד האופוזיציה זה מכבר. גם העבדות הייתה עוד נשארת, לו הייתה לפני יותר ממאה שנה נבחנת רק לאור הסיכוי של העם לקבל את ביטולה.

    ולגבי קונספציית המדינה וחצי הפלסטינית, כאילו מדינה דמוקרטית לחלוטין תיהיה בעלת סממנים יהודים פחותים. מדוע? הרוב היהודי הוא יציב ושריר, אם כבר הסכנה היא מהפלגים הלא-דמוקרטיים בתוך העם היהודי (זה בהנחה שמדינת הלכה-לייט נראית לכם עניין בעייתי).

  14. שימו לב גם לזה:
    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4686

    תיזה מעניינת אך בעייתית.
    דוגמה קלאסית לניסיון לפתור קונפליקט באמצעים היסטוריציסטים, ביחס לעוולות היסטוריות ולא ביחס לעתיד. אם כי ברור שיש להגן על זכותם של יהודים להתיישב כשווים בין שווים גם במדינה פלסטינית עתידית בקונסטלציה של שתי מדינות לשני עמים.

    ההלחמה של שני העמים יחד יכולה גם להצליח. אבל ניסוי בקנה מידה כזה, שפוטנציאל הנפיצות שלו כה רב, איננו מוסרי.

  15. אהלן

    הדוגמה עם לבנון פגומה למדי – עקב שלל סיבות טופוגרפיות, יוצא שהלבנונים יכולים להזיק לנו (ואנחנו להם) רק מכיוון המקביל איכשהו ל"מימד הצר" שלהם, כלומר לא טוב להתקפה. יש עוד אלמנטים טופוגרפיים שכאלו שממתנים את הלחימה, או מאתגרים אותה. בין הים לנהר, לטוב ולרח, הם פחות קיימים.

    לכן, לחיות לצד לבנון העוינת הוא לא דבר קשה במיוחד – גם לא חיים לצד סוריה העוינת – ולחיות ליד פלסטין הרבה יותר קשה.

  16. המאה ה-21 לסמולן:
    נעים מאוד, תכיר, חיל האוויר הישראלי. מסתבר שזו הבירה הטובה בעולם.
    אין הר שאינו נמוך ממעופו של F 15. טופוגרפיה זה בכל זאת קצת פאסה. קום-און.

  17. קראתי את מאמרו של יעקובסון על הכרה בערביי ישראל כמיעוט לאומי ולא התרשמתי בכלל. אני לא כ"כ בטוח שהאיש כזה "ציוניסט מושבע". הטענה שלו בדבר אפליית הערבים בנושא קרקעות תמוהה (בכל מה שקשור באדמות לבניה, למשל, הם דווקא מופלים לטובה) והטענה שלו בדבר היות "הכנענים" (מדובר ברטוש וקינן ואבנרי ושות') "ימין ציוני" תמוהה שבעתיים (מדובר באנשים שאינם רואים עצמם חלק מהעם היהודי ולכן אינם ציונים כלל)… בכל מקרה, אינני רואה מה רע במצב הנוכחי, שאינו מזיק לאיש מלבד לכאלו שממשיכים לחתור תחת זכות קיומה של מדינה יהודית.

    באשר למצב בשטחים – אתם כולכם לא מתארים אותו לאשורו.

    בשטחים יש כרגע שתי מדינות, ואולי אפילו שלוש, שמעורבבות זו בזו. יש שם כמובן את ישראל – כולל צבא ואזרחים – ויש שם אזרחים ירדנים (כמדומני לרוב או כל תושבי השטחים יש תעודת זהות ירדנית) שהם גם בעלי זכות הצבעה לפרלמנט הפלסטיני. ובאמת רצוי להזכיר פה שיש דגל פלסטיני, ובית מחוקקים פלשתיני, וממשלה פלסטינית, ובתי משפט פלסטינים, ומשטרה פלסטינית, ובתי סוהר פלסטינים, ואפילו היו גם כמה הוצאות להורג פלסטיניות רשמיות – ואם כבר מזכירים את זה אז גם רצוי להזכיר שלפי החוק הפלסטיני הרשמי (יש גם דבר כזה) העונש על מכירת אדמות או בתים ליהודים הוא מוות (כל ילד במערכת החינוך הפלסטינית העצמאית יודע את זה, וגם הודיעו על כך בשידורי הטלויזיה הפלסטינית העצמאית)…

    התיאור של השלטון בשטחים כ"שלטון כיבוש ואפליה ישראלי" נטו, הוא לגמרי לא מדוייק אפוא – ויש גם שטחים שאליהם אסור ליהודים להיכנס (שלא לדבר על לרכוש שם בתים או אדמות) ולא רק "כבישי אפרטהייד ליהודים" וכיו"ב…

    המדינה הפלסטינית קיימת אם-כן כבר היום, בפועל, והיא משתרעת בעוצמות שונות על פני שטחי A, B ו-C. השאלה היא רק עם נצליח להגיע למצב שבו תהיה הסכמה על גבולות ושטחים ברורים שיימסרו בידה סופית, והאם הצבא הישראלי יוכל לצאת מרוב המקומות שהוא אוחז בהם כרגע ולהפסיק להיכנס למקומות שלתוכם הוא מגיח מדי פעם…

    לפי דעתי להסכם לא נוכל להגיע כי הפלסטינים אינם מעוניינים בו, כפי שאמר סמולן, ולכן יש לקבוע את גבולות הנסיגה באופן חד צדדי ולהתייצב מאחוריהם אם נכונות לפעולות הגנה חריפות, במידת הצורך…

  18. כלומר, אין דבר שהוא יותר המאה ה 20 – אולי בוני אם – מאשר דיבור והתסמכות על פלטפורמות צבאיות סופר יקרות, ובעיקר מחשבה שהצד השני גם מחויב אליהן אידיאולוגית וכלכלית, כפי שאנחנו הפכנו להיות. האף-15 הוא טכנולוגיה בת כמה עשרות שנים. הקסאם הרבה הרבה יותר מעודכן ומתקדם, כלומר קטן וזול, והפיתוי שדיברתי עליו לפעול נגדנו לא שקול ליכולת שלנו לפעול נגדם.

  19. אני ממש לא מסכים עם ההשוואה שלך בין ישראל ופלסטין לבין ישראל ולבנון. יתר על כן, זאת נראית לי השוואה דמגוגית שאינה במקומה בדיון כנה. אין מאות אלפי אזרחים ישראלים שיושבים על קרקע לבנונית, אין מובלעות ישראליות שחותכות בבשר המדינה הלבנונית, אין סון-טו-בי אוניברסיטה ישראלית קילומטרים ספורים מביירות. יש כמובן עוד הבדלים.

    הציונות היא טראנספריסטית. גנדי לא היה איזה כהאניסט משוגע, אלא פלמ"חניק טוב. חוק ועדות הקבלה (נושא שבו אני בטוח שאתה חזק) נתמך על ידי קדימה והעבודה. ובכלל, הסידור של זכויות אדם לערבים – כן, זכויות פוליטיות – לא, נמצא בלב הקונצנזוס הפוליטי בישראל, ולדעתי בסופו של דבר יהיה מקובל גם על מרצ. הציונות הולכת ומשילה את העור הליברלי שלה, ומחליפה אותו בעור הדמוגרפי הישיר ולא-מתנצל שלה.

    הייתי רוצה שתענה לגבי הנקודות האלה, ולא תפטור אותן כלאחר יד כאיזשהי פרשנות לציונות.

  20. ועוד ל-ד',
    ההשוואה בין לבנון לגדה היא רק בהקשר של היכולת, הביטחונית, לקיים שגרה שקטה-מתוחה, לצד ייות עוינת ולא בתוכה.

    אגב, בנסיבות פוליטיות אחרות הייתי שמח לבעוט את אריאל לקיבינימט. אין שום הצדקה גיאו-פוליטית למיקום ההזוי של העיר הזאת.

  21. "אם הציונות היא חסה, אני אוהב לאכול את הציונות עם רוטב אלף האיים."

    אל תענה בפסוקי תנאי בבקשה, תן תשובה רצינית.

  22. אני אנטי לכל חוקי הנבדל-אך-עלק-שווה וכל המהלכים הטראנספרסטים (לשונך) האחרונים הנוגעים לחלוקת קרקעות ומשאבים וכו'. גם אם הם מפא"יניקים. מה לא ברור?

  23. הרי טרנספר בוצא בכל-מיני מקומות בעולם ופתר המון בעיות לכל מיני עמים? הרי טרנספר, בכוח, בוצע גם ליהודים תושבי סיני, וליהודים תושבי גוש קטיף, וליהודים תושבי חומש ושאר מקומות בצפון השומרון שאת שמותיהם כבר שכחנו וגם לא תמצאו באתר של "זוכרות" – והנה ממש פה, לעיל, נמצא שיריב היה "שמח לבעוט את אריאל לקיבינימט"…

    ובאמת, גם הערבים עשו טרנספר ליהודים בשנת 1948. זה היה אמנם גירוש בקנה-מידה קטן יחסית ל"נכבה" אבל בכל-זאת הוא היה – והוא גם היה יסודי בהרבה: אף יהודי לא נשאר מעבר לקו הירוק אחרי 1948, הקהילה העתיקה של ירושלים נעקרה עד האחרון שביהודיה (זו של חברון וזו של עזה כבר נעלמו במהלך הפרעות), בגוש עציון לא נשאר איש (כמדומני שמי שנשאר נטבח), גם לא בכפר דרום או בבית הערבה… למעשה, כשאני חושב על זה, בעצם כמעט ולא נשארו יהודים גם במצרים ובסוריה ובעירק ובטוניס ובמרוקו ובאלג'יר ובאיראן – אז אולי בעצם הטרנספר שהערבים "עודדו" היה בקנה מידה גדול יותר מזה של הציונים… אבל-היי! כמה יהודים באמת מצטערים כמו מתי שמואלוף על-כך שהם לא חיים עכשיו באיראן או עירק או סוריה? האם במחשבה לטווח ארוך לא עדיף היה ליהודים הללו ולצאצאיהם שיחיו במדינה יהודית – למרות כל הבעיות?

    בעיקרון, אני לא חושב שטרנספר היה מחויב מן האידיאולוגיה הציונית עצמה. אבל כנראה שאכן ה"טרנספר" של 1948 – זה שאותו מצדיק בני מוריס – באמת היה מחוייב מן המציאות הדמוגרפית והפוליטית שנוצרה במהלך השנים שבהן הציונות ניסתה להגשים את עצמה… נו, אז נניח ולו לצורך הדיון, שטרנספר היה או יהיה מחוייב מן השאיפה של היהודים להיות עם חופשי במדינה קטנה משל עצמם ולא לחיות עוד כקהילות מיעוט תחת שלטון של עמים אחרים (שלא תמיד היו נחמדים). נו, אז מה? האם זה עוון מוסרי כל-כך גדול? האם בהודו יכולים להעביר מאות אלפי אנשים מכפריהם רק כדי ליצור שמורות טבע לפילים ולטיגריסים, אבל אסור בשום פנים ואופן להעביר מספר דומה של ערבים כמה קילומטר מזרחה כדי שליהודים תהיה סוף-סוף מדינה קטנה משלהם, על חלק קטן ממולדתם ההיסטורית, אחרי אלפיים שנה? האם הערבים לא כבשו לעצמם מספיק שטחים לאורך ההיסטוריה שכל סנטימטר נדל"ן חשוב? ואם כבר עשינו כמה טרנספרים בארצנו – מדוע דין טייבה או מוסמוס שונה מדין ימית ונצרים?

    האמת היא שאני לא חושב שיהיה עוד צורך בטרנספר של ערבים (אבל של יהודים כנראה שכן) כדי להגיע לפתרון המיוחל של שתי מדינות לשני העמים, אבל כתבתי את מה שכתבתי לעיל כי חשוב לי לקעקע פה את הרעיון המטופש הזה כאילו טרנספר של ערבים זה משהו שמקביל לרצח-עם או שואה. הרעיון הזה שטרנספר של ערבים – בשונה מטרנספר של יהודים – הוא משהו כל-כך מעוות מוסרית שיש לוותר בגללו על הציונות והשאיפה לחיות כעם חופשי במדינת לאום משל עצמנו,זה שטויות!

    אבל הבה נעזוב לרגע את פנטזיית הטרנספר של ד' ונחזור לקרקע המציאות. הפתרון האמיתי לבעיה שלפנינו צריך להגיע במתקונת שמציע ליברמן – חלוקה של הארץ וחילופי שטחים לפי מפתח דמוגרפי: לישראל יסופחו המקומות שבהם יש גושי התיישבות גדולים של יהודים ושלהם יש רצף טריטויאל עם ישראל, ואילו לידי הפלסטינים יימסרו אותם כפרים באזור ואדי-ערה והמשולש וסביב מזרח ירושלים. לאחר החלוקה הזו, ולאחר שתקום המדינה הפלסטינית, הערבים שיוותרו בשטח ישראל יוכלו להחליט כל אחד לעצמו אם הם רוצים לחיות כאזרחים שווי זכויות במדינה היהודית כמו שחיו עד היום (ואולי גם יהיה אפשר לשפר את מצבם מבחינת רמת השוויון האזרחי) או אם הם רוצים להגשים את שאיפותיהם הלאומיות. ומי מהם שירצו להגשים את שאיפותיהם הלאומיות, יוכלו להגר כמה קילומטרים מזרחה או דרומה, ולהצטרף אל אחיהם במדינה הערבית-פלסטינית העצמאית…

    אם הסבים שלי יכלו לעזוב את בתיהם בפולין וברומניה ולהפליג אלפי מילין כדי להגשים את שאיפותיהם הלאומיות, אז גם אותם ערבים שירצו להגשים את שאיפותיהם הלאומיות יכולים לנדוד מרחק של עשרים שלושים קילומטר מביתם הנוכחי – לא יקרה להם שום דבר.

  24. הנה מאמר שעוסק באפליית הערבים לטובה בענייני האדמות:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-191233-00.html?tag=13-21-55

    והנה מין סוג של "מניפסט" שמופץ ברשת – שהוא אמנם קיצוני מדי לטעמי, אך יש בו גם לא מעט מהאמת:

    http://www.articles.co.il/print.php?id=52828

    ציטוט נבחר:

    "תושבי סכנין מתלוננים על "הפקעת אדמות" . ערביי ישראל רק שוכחים לציין שבסכנין חיים 20 אלף איש על שטח של 8,000 דונם, בעוד שברמת גן לדוגמא חיים למעלה מ-150 אלף איש על שטח של 12,000 דונם כשרבע ממנו הוא פארקים וגנים."

  25. מי שקרא את ההודעות שלי וקיבל מזה את הרעיון שאני מעוניין בטראנספר כנראה לא יודע להבין טקסט פשוט. מערכת החינוך הישראלית מוכיחה שוב את כוחה.

  26. ל-ד',
    הטראנספר לא מתייחס אליך.

    לעודד,
    אין צורך בטראנפסר – מי שרוצה לחיות בשוויון עם שכניו הפלסטינים, יוכל להמשיך להתיישב ביהודה ושומרון, להם הוא חש זיקה דתית. זה על הכיפאק.

    מי שלא רוצה, ראוי שיזכה בפיצויים הולמים, גם על ביתו וגם על ההונאה שעשו לו ממשלות ישראל במשך עשורים, כשנתנו לו להאמין כי הוא שם לנצח. ברור לכל שהתייחסו למתנחלים כאל קלפי מיקוח, גם מימין וגם משמאל. זו אכן בושה.

    טראנספר? זה לא.

    אגב, ברמה העקרונית, לא מקובלת עלי העמדה הטהרנית למוסר: לפעמים יש לעשות עוול קטן כדי למנוע עוול גדול. למשל – לעיתים נאלצים להעביר אלפים בודדים של יהודים משטח שמעולם לא סופח למדינתם (הם אזרחי ישראל) אל מדינתם הריבונית, תמורת פיצויים (שניתן להתווכח על הוגנותם), מאשר להמשיך ולהחזיק יותר ממליון פלסטינים במשטר אפליה מובהק ואכזרי (או לעשות להם טראנספר למדינות שכבר הוכיחו כי ישמחו לטבוח בהם – ירדן, מצרים).

  27. הטענה כאילו לא נצטרך לעשות טרנספר ליהודים בשומרון, ושמי שירצה לחיות שם תחת שלטון פלסטיני יוכל לעשות זאת, זו רק החלטה (מוצדקת, אמנם) שלך עם עצמך. בפועל לא נוכל להגיע להסכמה כזו עם הפלסטינים – או לכל הסכמה שהיא בכלל – ומאחר שכך לא נוכל להפקיר שם את היהודים ונאלץ לטרנספר אותם.

    בעניין זה אני חייב להזכיר שהעברת אוכלוסיה שלמה ממקום שבו היא חיה למקום אחר נקראת "טרנספר" – ובמיוחד אם הדבר נעשה בניגוד לרצונה, תוך הפעלת כח. השאלה אם אנחנו קלטנו את אחינו המטרונספרים טוב יותר מאשר הערבים קלטו את אחיהם ב-1948 או 1967 היא מעניינת אך לא רלוונטית לעצם הגדרת הטרנספר כטרנספר. היא יותר נוגעת לשאלת היחס של הערבים לעניינים הומניטאריים (ראה גם פליטי דרפור הנטבחים בסיני).

    באשר לעניין הטרנספר כפתרון סביר ואף רצוי לפעמים, וגם לעניין היחס אותו קיבלו הפליטים הפלסטינים של 1948, ראה את מאמרו החשוב והמאלף של בן-דרור ימיני:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/485/567.html

    אגב, ידידי, השמעת על פעיל בצלם שנעצר בחשד לביצוע פיגוע – והודה?

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1150789.html

    (זה סתם קטנה, לעניין הנאיביות… אל תיקח קשה – ברור שבסוף יתברר שהוא הודה רק בלחץ העינויים של קפטן… נו, איך קוראים לו…;-))

  28. לעודד,
    פעיל בצלם? אחד מעשרות אם לא מאות פלסטינים שקיבלו מצלמה לתעד את שגרת חייהם בהקשר של החיכוך עם הצבא והמתנחלים.אז הוא החליט לבצע פעולת גרילה נגד הצבא הכובש. נכון, לא לעניין. אבל איך זה קשור לכוונות של בצלם?

    לגבי הטראנספר, טראנספר הוא לא העברת אוכלוסיה בתוך אותה יחידה מדינית. אלא ממדינה אחת לאחרת, ממשילות אחת לאחרת (א"י פלסטינה ללבנון – למשל). מה שקרה בגוש קטיף הוא בהחלט טראומטי, אבל ביי-דיפינשין איננו טראנספר ליחידת משילות שונה. מה גם, שמסין המתנחלים מי שרצה לפקוח את עיניו, היה רואה שישראל לא סיפחה, ואם השנים המשיכה והתעקשה לא לספח, את השטח בו הוא גר. יכול היה להסיק מכך שהוא מהווה רק קלף מיקוח למדינה שמשחקת בו ובתוכניותיו לחיים. מכאן שיש לו מידה מסויימת של אחריות. אם כי ברור שרוב האמה המוסרית על משחק זה בחיים של אנשים מוטל על המדינה.

  29. אילו היית קורא, היית שם לב שרוב פעולות
    הטרנספר התבצעו בעת שהייתה הגדרה מדינית מחדש של השטח בו ישבו המטרונספרים – והם כמעט תמיד הועברו לשטח שבו בני עמם מהווים רוב אתני ונהנה מריבונות לאומית. גרמנים ממזרח אירופה טרונספרו לגרמניה, אוקראינים מפולין לאוקראינה ופולנים מאוקראינה לפולין, הינדים מפקיסטאן להודו ומוסלמים מהודו לפקיסטאן, אלבנים מקוסובו לאלבניה וסרבים מקוסובו וקרואטיה לסרביה, ואפילו ערבים מארץ ישראל למדינות ערב ויהודים ממדינות ערב למדינת ישראל…

    הטרנספר הברוטאלי של היהודים מסיני בוצע בעת שסיני נמסר לידי המצרים, והטרנספר האכזרי של היהודים מעזה וצפון השומרון נעשה בעת שהשטחים הללו נמסרו לידי הרשות הפלסטינית. ואתה בעצמך אומר שמלכתחילה השטחים הללו לא היו חלק ממדינת ישראל – מכאן שהיהודים הללו היו למעשה מהגרים בני נתינות זרה שהתיישבו שם רק בזכות הנוכחות והשלטון של הצבא הישראלי הכובש (כמו שקרה בעוד מקומות שבהם היה לבסוף טרנספר)…

    אגב, אם בעתיד לא תהיח ברירה ויהיה צורך לטרנספר חלק מבני "המיעוט הלאומי הפלסטיני" לאנשהו, זה ודאי יהיה לשטח המדינה הפלסטינית הלאומית העצמאית שבה ישלטו בני עמם – מה שלא ימנע הגדרת האקט הזה כ"טרנספר" וכ"טיהור אתני" ויוציא אותך ואת חבריך לרחובות כדי למחות על "הפשע נגד האנושות" הזה, כמובן… נכון?

    באשר לפעיל הטרור מבצלם – אתה טועה. מדובר בפעולה של קולוניאליסט ערבי ממיליצית הכיבוש הערבי, שבוצעה כנגד לוחמי צבא ההגנה והשחרור היהודי שהיו שם במסגרת הרקונקיסטה היהודית של מולדתם הקדומה (ללמדך שטרור ואלימות אפשר להצדיק בכל-מיני דרכים). אם מר מוהאנד אב-עוואד רוצה שלא יהיה שם צבא ישראלי, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשכנע את ההנהגה שלו להשלים עם זכות קיומה של מדינה יהודית קטנה על חלק מהמולדת היהודית, ולהגיע עם היהודים להסכם שלום שיבטיח את החיים והחרות של שני הצדדים. עד אז, כל אקט הגנה צבאי של היהודים הוא מוצדק וכל אקט של פגיעה בהם הוא עוד צעד של טרור ודיכוי מצד הכובש האימפריאליסטי-קולוניאליסטי הערבי האכזר… 😉

  30. עודד,
    השקעת הרבה ברטוריקה שממסגרת מחדש את המציאות בניגוד לרוב העובדות.
    הלאומיות הפלסטינית גובשה והוכחה בדם ובאפלייה בירדן (ספ' השחור), בלבנון ובמצרים. העברת הפלסטינים למדינות ערב איננה כמו העברת הפזורה הגרמנית לגרמניה. ברור שההגדרה העצמית של הפלסטינים היא נבדלת שלא לומר לעומתית, לעמי ערב הסובבים אותם.

    אגב, אני תוכל להרחיב על הסדרי הפיצויים בכל מקרי הטראנספר שמנית?

    חוץ מזה שאתה מבלבל לחלוטין בין המונח יחידת משילות לסביבה לאומית. הפזורה הגרמנית בצ'כיה שטרונספרה לגרמניה, נניח, עברה אולי לסביבה הלאומית ה"טבעית" שלה [ורק לצורך הווכיחו נקבל את קיומה של זו] אבל עברה ליחידת משילות אחרת. לא כך במקרה של השטחים שאומנם לא סופחו אך נשלטו ע"י החוק והמימשל הישראלי (לפחות ביחס ליהודים).
    לכן היה מדובר של העברה של קהילות מחלק אחד לאחר באותה מדינה (וליתר דיוק מעבר בין חלקים שונים בתוך תחום שליטתה בפועל של אותה מדינה).

    ה"טראנספר" ברצועת עזה הוא אכן סוג של עקירה. זה קורה בכל הלאמה של קרקע על ידי המדינה. במקרה הזה עקירה של קהילות שלמות היא יותר בעייתית. והמדינה עושה מאמצים לשחזר הקהילות.

    האם זה אקט מוסרי? בשום פנים ואופן. לעקור קהילות שלמות מביתם זה איום. אבל בחיים הרבה הבחירות הן בין הלא מוסרי למאוד לא מוסרי: ובהתאמה הברירה היא להזיז מספר קהילות כולל פיצוי או לקבע משטר אפלייה אכזרי ליותר ממליון פלסטינים.

    באשר לפעיל בצלם, כמה זמן הקולניאליסט הזה כבר שולט בנו לפי התסריט שלך?

  31. לעודד,
    קצת על העיוותים וההשמטות הסלקטיביות בכתבת התמיכה של בן דרור ימיני בכלי הטראנספר.

    אתמקד בדוגמה המרכזית שלו על המיעוט הטורקי בבולגריה. כיביכול, לפי ימיני, דוגמה לטראנספר אידילי ונורמטיבי שהצליח ליצור שקט. אלא שהסיפור שונה לחלוטין:

    עם התפוררות האימפריה העות'מנית בתחילת המאה ה-20 ברחו מוסלמים רבים משטחה של בולגריה בחזרה לטורקיה. כיום מתגוררים בבולגריה כ700,000….. טורקים-בולגרים, שחלקם הגיעו ממקומות שונים ברחבי האימפריה העות'מנית במהלך שלטונה הארוך של זו בבולגריה, וחלקם בולגרים-נוצרים, שבמאה ה-15 החליטו להתאסלם (האחרונים מכונים עד היום פ?ו?מ?קס, כינוי שפירושו "משתפי פעולה"). במהלך שנות ה-70 וה-80 ניסה הנשיא (יותר מדויק הוא היה יו"ר המפלגה הקומוניסטית) זביקוב לכפות אחדות אתנית על המיעוטים השונים במדינה ובתוכם גם המוסלמים, ולאלצם להשתלב בחיים הבולגריים תוך ויתור על תרבותם ועל מסורתם. במסגרת זו נקבע כי על המיעוט הטורקי-בולגרי לאמץ שמות פרטיים ושמות משפחה בעלי אופי בולגרי, מהלך שגרם להתפרצויות אלימות כנגד המשטר, שהגיב בהתאם. מסגדים נסגרו ונהרסו וגל פליטים עצום עשה את דרכו לטורקיה השכנה. השיא הגיע בשנת 1989, כשטורקיה הצהירה כי היא מוכנה לקבל לשטחה כל מוסלמי שיחפוץ בכך. בין מאי לאוגוסט 1989 חצו את הגבול יותר מ- 300 אלף איש, עד שבשלב מסוים הבינו הטורקים כי אין ביכולתם לטפל בפליטים רבים כל כך וסגרו את הגבול. התפטרותו של זביקוב בסוף שנת 1989 והתמוטטות הדיקטטורה הקומוניסטית הביאה לשובם של פליטים רבים ולגל של חזרה לתרבות ולמסורת בקרב המיעוט המוסלמי. כך הייתה עדנה מחודשת לדת, לשפה ולמוסיקה, ואף נעשה ניסיון להקים תנועה פוליטית שתייצג את בני המיעוט בפרלמנט החדש.

    מקור:
    http://www.yuvalkalev.com/blog/?cat=40

    עוד דוגמה לעיוותי האמת של הימין.

  32. חוץ מהשם.

    כמה פליטים חזרו? מה-זה "רבים"?

    האם שמת לב שמס' הטורקים-בולגרים אינו מגיע כדי 10% מאוכלוסיית בולגריה?

    האם הם מערערים על זכויות המיעוט הנוצרי להיות שם ושואפים להפוך אותו למיעוט?

    אני מבין שעוד אין להם אפילו מפלגה משלהם – האם הם דורשים להיתקרא "טורקים" ולקבל זכויות של מיעוט לאומי?

    האם מנהיגים שלהם היו נפגשים עם אוייבים שטובחים באזרחים הנוצרים של בולגריה וקוראים להשמדתה?

    ומה על עוד עשרות מליוני מטרונספרים שימיני הזכיר?

    ומה דעתך על הצביעות של ההוא שתומך בטרנספרים בבלקן אבל קורא לזכות שיבה לפלסטינים מלפני שישים שנה וצאצאיהם?

  33. לעודד, לא רק שלטורקים בבולגריה מפלגה משלהם, היא חברה די קבועה בקואליציה המובילה את "המדינה הבולגרית" (על משקל המדינה היהודית).

    לגבי כל הדוגמאות הנוגעות לאירופה, האיחוד האירופי מייתר את הצורך בזכות שיבה. גם לפניו הייתה מדיניות ההגירה הפנים-אירופאית נוחה יחסית (למעט ענייני מזרח-מערב ויריבויות בלקניות).

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s