הרונן שובליזם הופך את כל חיילי צה"ל לפושעי מלחמה

הרונן שובליזם הופך את כל חיילי צה"ל לפושעי מלחמה

באחד מהראיונות איתו לאחרונה, טען בלהט רונן שובל, יו"ר "אם תרצו", כי הקרן החדשה לישראל וארגוני זכויות האדם הופכים את חיילי צה"ל כולם לפושעי מלחמה ולרוצחים (בכך שסיפקו לטענתו מידע לדוח גולדסטון).

טענה כל כך תמוהה שהאדם הסביר משתומם. מילא שמעולם לא טען אף ארגון זכויות אדם רציני שכל חיילי צה"ל שהשתתפו ב"עופרת יצוקה" הם פושעי מלחמה. גם לא ידוע לי על אף גוף בינלאומי רציני שחושב ככה או מתכוון להעמיד חיילים פשוטים לדין או לעצור אותם. זה פשוט לא על הפרק.

לעומת זאת, המהלך של כל הרונן שובלים למיניהם, שמתנגדים לרדת לחקר האמת, מוביל לכך שהחשדות בפשעי מלחמה הם מן כתם כוללני, הרובץ על כל החיילים שהשתתפו במבצע: כל החיילים הללו הם כעת פושעים בפוטנציה. גם זה לא בגדר עניין משפטי, אבל תדמיתית המהלך של השובליזם מכתים את החיילים הפשוטים הרבה יותר.

 

ממליץ לכולם לעיין גם בפוסט המשובח של נימרוד אבישר:

http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1135#comment-4961

 

14 מחשבות על “הרונן שובליזם הופך את כל חיילי צה"ל לפושעי מלחמה

  1. שכתם כדבריך הוא על כל החברה ולא רק על חיילי צהל באשר הם

    מספיק עם התמימות המעושה

    הרי אתה וחבריך טוענים שצה"ל פועל כארגון פושע

    אין לי בעיה אם זה – זוהי פשוט אמירה פוליטית ואמירות כאלו – גם הינם חריגות ומוגזמות – זכותו של האומר לחשוב כך

    זה הרי לא קשור לענין עצמו – אני יכול להאמין שדעתו על צהל היתה כך גם קודם למלחמה הזו.

    ברור לי שהיום לא היינו מנצחים במערכת 48

    כל הנסיון להסביר שבסך הכל מדובר על בדיקה הגונה

    אני מציע לכותב ולחבריו לשלוח אליהם מידי יום עובדת סוציאלית שתבדוק האם הם מתפקדים כהלכה להורים.

    הרי אף הורה נומלי בעולם לא יסכים לכך וזה לא משנה אם הבדיקה הגונה

    לסיכום – מאחר ודעותיו של הכותב הם הניצב שממנו נגזרים רעיונותיו
    זה לא רציני ואפי' מעליב

    אני מציע מכל כותב באשר הוא שיכתוב ראש דבריו

    אני פלוני דעותי על צהל היו כך וכך לפני המלחמה, הם השתנו או לא השתנה עקב המלחמה

    ורק אח"כ שיתחיל להטיף מסור

    זה יהיה הגון יותר ורציני יותר

    בכל מקרה בהצלחה לך באופן שבו אתה מנתח בעיות

    אני מאד מקוה שגם שכשאתה באימות מול שכן שלך, אתה מתנהג כפי שאתה מתנהג מול הפלישתינאים

    מאחר וצערנו הרב החברה שלנו אלימה – ועדין אין חלוקה בין אלימות מאנשי ימין ושמאל

    לכן, אין שום משמעות ערכית אמיתית למה שכתבת

  2. למבין,
    מאיפה אתה יודע מה אני חושב? אני לא חושב שצה"ל או ישראל הם פושעים או חוטאים א-פריאורי.

    פשוט חשדנות שאוטמת אותך מלהקשיב לטיעונים.

  3. גולדבלט,
    תודה שאתה מסייע לטיעון שלי:
    א. האיש לא קשור לארגונים ישראלים מרכזיים ישירות – ככל הידוע לי.

    ב. הוא אומר בדיוק את זה – שהיעדר החקירה המדוקדקת מחשידה את כולם – ציטוט:
    מי עוד צריך לחשוש מלהגיע לבריטניה?

    "כל מי שיש נגדו ראיות לכך שהיה מעורב בפשעים בינלאומיים. אני לא אנקוב בשמות, אבל הם יודעים".

    – מראש הממשלה ועד לאחרון הטירונים?

    "אם יש נגדם ראיות, כן. קשה לזהות חייל או טייס, אבל אם יש נגדם ראיות, אז כן".

  4. האם דעותיך כלפי צה"ל השתנו עקב המלחמה?

    מענין מאד

    ולגבי הקשר בין אנשים לבין ארגונים

    האם אינך חושב שהאופן והכוונות של הארגונים השונים בבקרותם על ישראל אינה משנה את המהות?

    האם תשמע בקרות מאניטשמי על ישראל? או שתבין גם אתה שהבקורת אינה ענינית ולכן לא ראויה לתגובה.

    אם בקרי צה"ל היו אנשים שמוכרים כהגונים ולא מוטים פוליטית לצד כל שהוא היה מקום לקבל את הבקרות

    ברגע שארגונים שעסוקים עד צוארם בפוליטיקה מבקרים – דבריהם ראוים לחשדנות בלבד

  5. עד שצה"ל סגר את היחידה שלי מסיבות התייעלות לפני שנים אחדות הייתי חייל מילואים קרבי – מצטער שאני צריך להגיע לנופף בזה כדי להוכיח שאין לי אחות (האמת, דווקא יש לי).

    כלומר הנה ראייה קטנה נוספת, מדוע אין לי שום שנאה גורפת אוטומטית לצה"ל. היא נמצאת במוחך הקודח.

    אגב,
    הקרן החדשה לישראל תומכת גם בארגון היהדות המסורתית, שבעת המבצע עשו פעולות רבות למען החיילים הלוחמים בעזה. אז אולי הקרן בכלל עוזרת לחיילי צה"ל?

  6. כן – דיעותי על צהל, על תפקידיו, על יחסי יהודים-פלסטינים, ועל יחסי יהודים-מזרחים ל"מדינתם" השתנו בצורה רדיקלית במהלך האינתיפאדה הראשונה, גם בעקבות פעולות שלי ושל חיילים לידי ("חברים לנשק") שיצרו אצלי דיסוננס מוסרי, וסדקים שהיו לבקיעים

    ברור שמי ששותק בחקירה כדי לא להפליל את עצמו מגביר את החשד בו. ברור שמי שמשקר (ומדינת ישראל שיקרה ומשקרת כל הזמן – ושקריה מתגלים, כמו בפרשת פצצות הזרחן) מכתים את כל עדותו בחשד כבד ומטיל צל על עדויותיו בעתיד (ולכן הפער בין דיווחים רשמיים למה שראיתי בעיני הפך אותי מאומר-הן תמים טיפוסי (כמו ה"מבין" כאן) לספקן, חשדן וביקורתי כברירת מחדל – והסרט "מיליון קליעים באוקטובר" הראה סופית לאיזה סדרי גודל הגיעה הונאת הציבור באינתיפאדה השנייה).

    יש לי כלל מוסרי: בתאונת פגע-ברח הנהג (או הנהגת) תמיד אשמים – גם אם הם לא "אשם" בתאונה. כי הוא לא עצר, לא הושיט עזרה, לא גילה חמלה, ועכשו הוא מתחמק. יכול להיות שיש לו הסבר מצוין לתאונה עצמה, חכול להיות שהוא מבוהל עכשו, או מצטער, חש אשמה ובלבול, מרחם על עצמו, מתלבט. זה לא מעניין אותי כרגע – כשישראל מסרבת לשתף פעולה עם גופי חקירה לא צבאיים, כשישראל מתגלה בקביעות כמשקרת, כשחברים אהובים עלי (שאני מכיר מגיל אפס) של בני שהיו בעזה מספרים על פי תומם סיפורים מסמרי שיער על פגיעה מכוונת באזרחים, כשמסמך רשמי של צהל ומטעמו קרא להרג תינוקות ("אשרי מי שינפץ עולליה אל הסלע"!) ללא תגובה של ממש, כשחולצות "משעשעות" של בוגרי קורס צלפים של צהל מתארות בציחקוק רצח של אשה הרה ("שניים בכדור אחד!") – אז מה, אני יאמין לגולדבלט ולא לגולדסטון (מסכן הידיד-ישראל המסור הזה)? אני יאמין לטמבל שחושב שהכל פוליטי, כאילו דיעות פוליטיות נגזרות על ידי אלגוריתם קר, ולא על ידי ילד רעב במחסום ופלח זקן בשדה שחבר שלך ירה לו בגב ככה סתם, כנקמה על פיגוע?

    אני יודע מה עשו חיילי צהל. אני יודע באיזו אוירה צבאית וציבורית-אזרחית הם פעלו. אני חושב שטוב מאוד שארגונים ישראלים של אנשים הגונים חושפים את זה. ואני חושב שטוב מאוד יהיה אם הקהילה הבינלאומית תעשה איזה נו-נו-נו לילד המופרע והמפגר הזה שאינו מסוגל לשלוט בצרכיו ובדחפיו בעצמו. מה לעשות, כזה אני, קורבן טיפש של הסכסוך

  7. עמרם,
    גם אם אתה צודק, אם רטוריקה כזו אין לך סיכוי להיכנס אפילו לשוליים של הלב של הישראלים.
    אני חושב שאנחנו עושים לעצמינו יים קלים כשאנחנו לא משקללים מספיק את ההקר שבתוכו עוברים על החברה הישראלית תהליכי פאשיזציה: טרור, בידוד אזורי, תסביך הקורבןשרוצה להיות מקרבן, פונדמנטליזם דתי וכו'.
    ביחס לתהליכים הללו, ואם משווים את ישראל רק למדינות שיש בהן תהליכים דומים, ייתכן שצה"ל הוא באמת מהצבאות המוסריים בעולם.

  8. טוב, מבחינת עובדות, גולדסון היה ונשאר ידיד ישראל והציונות טוב ומסור, פעלתן ותורם. הוא עמד במשך שנים בראש ארגונים אוהבי ישראל – הבולט שבהם הוא שוחרי האוניברסיטה העברית בדרום אפריקה, שבבניין היפה והיקר שהם תרמו בהר הצופים לומדים (?) גם כמה מהצווחנים של אם-תרצו… אלה העובדות היבשות והלא-נעימות (כמו העובדה שישראל והחמאס ביצעו פשעי מלחמה, כפי שהוא מציין בדוח שלו)

    יריב, לא הבנתי את דבריך, אולי בגלל שאני כבר אטום – אני לא בטוח שעם רטוריקה אחרת אוכל להכנס ללב של הישראלים (מה אני, לא ישראלי?) – אני חושב שרוב מוחלט של הישראליםנמצאים איפה שהייתי בתחילת שנות השמונים – אנשים לא רעים ושאינם מבקשים לעשות רע, עם חרדות (קיומיות), תקוות, חלומות, אמונות, מבקשים נחמה קצת אושר – שמתרגמים לעתים את החרדה והקושי לשנאה רגעית, לרגשות נקמה, לזהות קולקטיבית שבטית, ובעיקר – מאמינים לגירסאות רשמיות ומתקשים לשלם את המחיר של חיים ביקורתיים ומטילי ספק. זה מאוד אנושי בעיני, כמה מהאנשים הקרובים לי ביותר הם עדיין כאלה

    אני (במידה מסויימת לצערי, כי זו קללה), כשאני שומע דובר רשמי, אני תמיד שואל – למה הוא רוצה שאאמין לו ומי (ומה) מרוויח מזה? תנסו את זה פעם. מומלץ ביותר – זה יהרוס לכם את החיים (וגם כסף מהקרן החדשה לא תקבלו)

  9. אם גולדסטון קובע שהפצצת תחנות המשטרה היא בלתי חוקית, שהפגזת מחבלים הסמוכים לאזרחים תוך כדי לחימה בשטח בנוי היא בלתי חוקית, אז חשב בעצמך כמה חיילים מועמדים לתביעה.

  10. שאלתך מביאה אותי לחזור על הטיעון הסטנדרטי שלי מדוע יש לי הנחת יסוד מוקדמת שצה"ל אינו מבצע פשעי מלחמה-להבדיל מכשלים הנובעים מהעובדה שבכל ארגון ובוודאי בארגון צבאי בפעילות צבאית יש אינספור תקלות.
    הסיבות שלי אינן קשורות בכלל למוסר. כבר שנים רבות מאד אנו ידעים שירי באזור מאוכלס מזמין ביקרות עולמית ותקשורתית שפוגעת ביכול הפעולה. הפגז המפורסם בכפר קנא במבצע "דין וחשבון, פגע מאד בהצלחת המבצע. כך גם ב2006 . צה,ל זוכר את ההשלכות לשמועות על טבח בג'נין.

    במילים פשוטות הרג אזרחים הוא רע למטרה הצבאית . כשהרג כזה מתרחש מדובר בכשלון צבאי ברור. שפה כזאת אפילו מפקדי צה"ל האטומים ביותר מבינים.אף אחד לא רוצה להיות חתון על כשלון.
    כשברור לי האינטרס הקר להמנע מפגיעה באזרחים אני מניח שנעשה מה שניתן לשם כך ושתמיד צריך לשפר עוד.

    אנשי שמאל שמבינים משהו בפעילות צבאית כמו אורי אבנרי נמנעו מלהאשים את הצבא באירוע נקודתי כזה או אחר וטענו שכל פעילות צבאית בשטח בנוי היא פשע-איני מסכים ובודאי איני מוכן לתת לחמאס חסינות כלשהי – אבל הטיעון הזה לפחות מעיד על הבנה. מה שאיני יכול לומר על הרבה כותבים שפשוט לא מבינים

  11. כותב משה גולדבלט: "הסיבות שלי אינן קשורות בכלל למוסר"

    התופעה המעניינת ביותר בדיונים סביב דו"ח גולדסטון אינה מעוררת כל תשומת לב. הממשלה ותומכיה עוסקים רק בשאלה איך למזער את הנזקים התדמיתיים ואיך להדוף את הביקורת הבינלאומית. השאלה מה באמת קרה בעזה נחשבת נגועה באנטישמיות. מצפונו השקט-תמיד של הישראלי המצוי הודף אותה ללא קושי. אבל ככל שיחלוף הזמן, ההיבט המשפטי יידחק הצדה והממד המוסרי של ד"וח גולדסטון הוא שייחרט בתודעה, אצלנו ובעולם

    זאב שטרנהל- מצפונם תמיד נקי (הארץ)
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1124715.html

    כותב יריב: "גם אם אתה צודק, אם רטוריקה כזו אין לך סיכוי להיכנס אפילו לשוליים של הלב של הישראלים". כרגע אין להנחתו של יריב שום משמעות, שכן רוב ארגוני זכויות האדם (האמיתיים, אלה שתרמו לדו"ח במימצאיהם) איבדו את האמונה כי יהיה ניתן לשכנע את הציונים בטענות מוסריות. לכן המאבק עבר, זה מכבר, אל עבר הפצת מידע והגברת התודעה במישור הבינ"ל.לא תרצו בטוב (מצע של מפלגת בל"ד) זה ילך ברע (מצע המפלגה של ליברמן, ותוצאותיו ההרסניות הן לציונים והן לפלסטינים) אין דרך שלישית. חורבנו של המשטר הציוני וודאי, ע"פ כל המחקרים האקדמאים, זה יקרה בין 2020 ל 2030

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s