רשימת העיוותים בקמפיין ההשתקה של זכויות האדם

רשימת השקרים והעיוותים המקיפה בקמפיין התוקפני נגד קהילת זכויות האדם והקרן החדשה לישראל, על שלל דובריו [רשימה חלקית בעליל]:

 

[רשימה זו נכתבה על דעתי האישית, ואינה מבטאת את עמדת הקרן החדשה לישראל. זו על אף שאני מצוי בקשרי עבודה עם הקרן – י.מ].

 

עיוות ראשוני במיסגור המחקר: עבודה של ארגוני זכויות אדם ביקורתיים בעת מלחמה, שדוחותיהם זוכים לתפוצה בינלאומית ומשמשים מוסדות כמו האו"ם, היא עניין נורמטיבי לחלוטין במדינות דמוקרטיות. זו פרקטיקה מקובלת ומוכרת. אם מישהו חושב שנורמה דמוקרטית זו אל לה לחול בישראל, מסיבות ענייניות, שיבוא וינסה לשכנע למה הוא רוצה רפורמה שתגביל את הדמוקרטיה, במקום לתקוף את הארגונים כמי שחצו את כל הקווים.

 

עיוות בסיסי בתשתית העובדתית: האזכורים בגולדסטון הקשורים לארגוני הקרן החדשה לישראל, שנספרו על ידי "אם תרצו" כמשמיצים את חיילי צה"ל (ומכאן הנתון המכונן של הדוח על 92% מהאזכורים השליליים…), נספרו ספירה מסולפת: ברשימה זו נספרו גם אזכורים לסקירות מצב שכלל לא עסקו ב"עופרת יצוקה" (אלא בניטור השוטף והמוכר של פעילות צה"ל בשטחים ); גם אזכורים העוסקים בסבל של תושבי שדרות על ידי הארגונים, גם אזכורים המצטטים עתירות של הארגונים בעניינים שלא קשורים למבצע ושהוגשו עוד בטרם הוקמה ועדת גולדסטון, וכן אזכורים שעניינם קריאה של ארגונים לחקירה ישראלית (לא דיווח עובדתי). מידע נוסף על כך בניתוח המבריק של ד"ר אמיר פז-פוקס [שייך לארגון נתמך הקרן] וגם פה במדוקדק.

 

עניינים נוספים:

1. עיוות ושקר גס: המזוהים עם הקמפיין הציגו את ארגוני זכויות האדם כתומכי החמאס או כסייענים של החמאס. כספית אף הגדיל לעשות וכתב כי פעילי הארגונים קראו לחמאס, במהלך הפגנת סטודנטים, להפגיז את אזרחי ישראל. למעשה רוב הארגונים שדובר עליהם (כולל ארגון ערבי) חתמו בזמן המבצע על מודעה שפורסמה במימונם ב"הארץ", המתנגדת לירי על אזרחים גם בעזה וגם בשדרות; הארגונים לא רק שלא צידדו בחמאס אלא האשימו את החמאס בפשעי מלחמה (ויצאו נגד החמאס גם שלא בהקשר של "עופרת יצוקה", למשל פה);

2. עיוות גס ומרכזי: המזוהים עם קמפיין ההכפשה מנסים להציג תמונה, ולעיתים אף טוענים במפורש (בן כספית), כי ארגוני זכויות האדם הם חזית אחידה, גוש מונוליטי, בגדר נחש אחד עם הרבה ראשים, בעלי אותה מטרה ואג'נדה. אין דבר רחוק מן האמת. הארגונים המוזכרים שונים אחד מן השני בהיבטים רבים, חלקם אף היו ביקורתיים כלפי דוח גולדסטון. ארגון כמו "שוברים שתיקה" מורכב מחיילים קרביים לרוב, חלקם עדיין בשירות מילואים, ומתמקד בחשיפת העובדות בלבד. לעומתם ארגון כמו "קול אחר משדרות", המורכב מתושבי שדרות, מבקש גם להציע פיתרון לעימות ואינו עוסק בתחקיר. הפתרונות שיציע "קול אחר משדרות" לאוו דווקא יהיו מקובלים על חברי "שוברים שתיקה" או "עדאללה". ישנם עוד הבדלים רבים בעמדות, בתפישות, בסגנון ובמטרות. לבטח לא מדובר, כפי שניסו להציג זאת בקמפיין, בסיפור קונספירציה שמאחוריו חתירה למטרה נסתרת באמצעים ובראשים שונים .מדובר בקולות רבים ושונים, כחלק מהאג'נדה של הקרן לתמוך בריבוי קולות, בקשת של עמדות, ולא באג'נדה ספציפית מאוד, כזו או אחרת (במסגרת תפישה פלורליסטית זו תומכת הקרן גם, למשל, בארגונים חרדיים וציונים-דתיים).

3. עיוות: אנשי הקמפיין טענו כי ארגוני זכויות האדם ביקשו, או פעלו באמצעות התמיכה בגולדסטון, לקעקע את זכות התגובה הצבאית של ישראל לטרור. למעשה הארגונים דאגו למקד את טענותיהם נגד מדיניות של אי-הבחנה בין לוחמים לאזרחים – חובה מרכזית בדיני המלחמה הבינלאומיים – ולא יצאו נגד הלחימה בעזה כשלעצמה. כנגד הטענה הזו טענו הגורמים היותר עניינים במחנה המתנגד כי עיקרון ההבחנה איננו מציאותי בזירת הקרב הנוכחית במלחמה בטרור. אך הם לא הציגו אף מחקר רציני המוכיח כי לא ניתן למזער את הפגיעה באזרחים מעבר לצורת הפעולה של צה"ל ב"עופרת יצוקה", שגבתה קורבנות אזרחיים רבים. לעומת זאת הארגונים דיווחו על תקריות רבות בהן הפגיעה בזכויות האדם נעשתה על פניו ללא כל סיבה בטחונית סבירה, זה לכל הפחות דורש חקירה מעמיקה לעימות טענות אלו. כל זה לא הפריע לאנשי קמפיין ההשתקה לקפוץ למסקנה הפנטסטית כי ארגוני הקרן מקעקעים את זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל – שימוש חופשי להפליא ב(אי)היגיון.

4.  עיוות: סביב הקמפיין, טענו רבים, כי ארגוני זכויות האדם הישראלים אינם באמת דואגים לזכויות אדם, שהם עוסקים רק בעוולות של ישראל ולעולם אינם רואים את העוולות של הערבים כלפי עצמם וכלפי אזרחי ישראל היהודים או עוסקים בכך במשורה (דברים ברוח זו כותב גם בן דרור ימיני). האמת היא שבכל העולם ארגוני זכויות אדם, שאינם ארגונים בינלאומיים בהגדרתם, עוסקים בביקורת המדינה בה הם פועלים. למרות זאת ארגוני זכויות האדם הישראלים סיפקו דיווחים רבים על הפרות של זכויות אדם מצד הפלסטינים (הן במאבקים פנימיים והן בשימוש בטרור – ראו למשל דוח חריף זה של בצלם).

5. עיוות: הטרמינולוגיה של מסירת מידע ("הארגונים מסרו מידע לגולדסטון"), מטעה מיסודה. ועדת גולדסטון פעלה בשני מישורים: א. איסוף מידע זמין כמו דוחות ונתונים מאתרי אינטרנט של ארגונים ומקורות זמינים נוספים. ב. משלחת של חיפוש עובדות ששמעה עדויות. "אם תרצו", לפחות בדיווחים לתקשורת, לא דאגו לעשות הבחנה בין שני המתודות. למעשה רוב המידע שגולדסטון היה זקוק לו כבר היה מצוי עם הקמת הוועדה באתרי האינטרנט של הארגונים השונים והיה זמין לכל. העדויות יכלו אולי לכלול הרחבות והבהרות, לפעמים הסתייגויות, אך לא הן מקור המידע העיקרי. במילים אחרות, יוצא ש"אם תרצו", מתנגדים לעצם פרסום דוחות ונתונים של ארגוני זכויות אדם. כי דוחות זמינים, הם דוחות זמינים לוועדות למיניהם.

 

6. הטעייה גסה: יצירת זיקה מוטעית בין ארגונים אולטרה ראדיקליים שונים לקרן החדשה לישראל באופן מטעה. ברור שגם ארגונים אלו זכותם המלאה לפעול ולהתבטא, אני מעלה נקודה זאת רק כדי להמחיש את היצירה המסולפת של מעשיית קונספירציה בידי המכפישים. למשל: בניגוד למשתמע מהטקסטים המכפישים, ומסיבות מהותיות, הקרן לרוב לא מממנת ולא מימנה את חלק מהארגונים האולטרה-ראדיקליים שצויינו בדוח, או תומכת בעמדותיהם. אלא שחלק מהארגונים הראדיקליים קיבל ייעוץ ארגוני משתי"ל – הזרוע הביצועית של הקרן. שירות מסוג זה ניתן באופן חופשי כמעט לחלוטין לארגונים לא ממשלתיים כתמיכה של שתי"ל בארגוני החברה האזרחית. משירותי הייעוץ והסיוע הארגוני של שתי"ל נהנים מאות ארגונים, רבים מהם אינם מנתמכי הקרן החדשה לישראל. אך הרושם המטעה נשאר – הקרן כיביכול תומכת ספציפית בארגונים האולטרה ראדיקליים ובמטרתם לכונן מדינה דו-לאומית. זה חלק מהניסיון לטוות סיפור קונספירציה: הנה בעזרת הארגונים המיינסטרימים, מסווים תמיכה בארגונים שרוצים לשנות את אופיה של ישראל (ע"ע השקר בדבר השם "הקרן לישראל חדשה"). אגב הקרן תומכת גם בארגונים חרדיים, אז אולי היא בכלל בעד מדינת הלכה?

 

7. דמגוגיה: הטענה על תדלוק דוח גולדסטון בעובדות "מרשיעות", חלשה גם משום שממשלת ישראל, בסירובה לשתף פעולה, תרמה לחד-צדדיות של הדוח. למעשה הארגונים הללו אשר בחנו ודיווחו על ענייני זכויות אדם במהלך ולאחר המבצע בעזה, היו הראשונים לקרוא לממשלת ישראל לפתוח בחקירה עצמאית של האירועים במבצע. הם פעלו מתוך אחריות לישראל. אילו הייתה קמה ועדת בדיקה ישראלית עצמאית (כפי שהמליצו הארגונים), ייתכן ולא הייתה קמה ועדת גולדסטון. היום יותר ויותר אנשים, גם בצבא, מבינים כי זו הייתה טעות והארגונים צדקו.

 

8. דמגוגיה: למה אתם מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ – זה הסיפא העיקרית של הקמפיין הזה. "אם תרצו" מבקשים ממדינה דמוקרטית לנהוג ככת סודית – אסור לספר לעולם החיצון על המתרחש בפנים. כל זה כאילו לא היו CNN, אל ג'זירה וארגוני זכויות אדם פלסטינים ובינלאומיים המדווחים מהשטח בכל מקרה. גם הטיעון כי מקורות ישראלים נחשבים לאמינים יותר, ולכן יוצרים את התדמית הרעה ביותר לצה"ל, הוא קלוש. הארגונים הישראלים דאגו, רובם ככולם, להציג תמונה מאוזנת ומקצועית ביחס לעמיתיהם הבינלאומיים, וביקרו קשות את הירי של חמאס על אזרחים ישראלים. אילולא הם היה הדוח על מבצע "עופרת יצוקה" קשה וביקורתי הרבה יותר.

 

9. הרונן שובליזם הופך את כל חיילי צה"ל לפושעי מלחמה:

באחד מהראיונות איתו לאחרונה, טען בלהט רונן שובל, יו"ר "אם תרצו", כי הקרן החדשה לישראל וארגוני זכויות האדם הופכים את חיילי צה"ל כולם לפושעי מלחמה ולרוצחים (בכך שסיפקו לטענתו מידע לדוח גולדסטון).

טענה כל כך תמוהה שהאדם הסביר משתומם. מילא שמעולם לא טען אף ארגון זכויות אדם רציני שכל חיילי צה"ל שהשתתפו ב"עופרת יצוקה" הם פושעי מלחמה. גם לא ידוע לי על אף גוף בינלאומי רציני שחושב ככה או מתכוון להעמיד חיילים פשוטים לדין או לעצור אותם. זה פשוט לא על הפרק.

לעומת זאת, המהלך של כל הרונן שובלים למיניהם, שמתנגדים לרדת לחקר האמת, מוביל לכך שהחשדות בפשעי מלחמה הם מן כתם כוללני, הרובץ על כל החיילים שהשתתפו במבצע: כל החיילים הללו הם כעת פושעים בפוטנציה. גם זה לא בגדר עניין משפטי, אבל תדמיתית המהלך של השובליזם מכתים את החיילים הפשוטים הרבה יותר.

 

10. דמגוגיה: הקרן תומכת בארגונים שרוצים לחתור תחת אופיה היהודי של ישראל. כך טוענים נגדה. ראו  גם סעיף 6, בנוגע לזיהוי מטעה של הקרן עם ארגונים אולטרה-ראדיקליים. מעבר לכך, הקרן תומכת בארגונים ערביים שאינם, מה לעשות, ציוניים. באותו אופן מעבירה ממשלת ישראל תקציבים לראשויות ערביות שרוב תושביהם ובוודאי שראשיהם, אינם ציוניים. המחשבה שיחסי קרן וארגונים נתמכים הם כמו היחסים שבין מפקד לפקודים היא אי-הבנה תהומית של מרבית עולם הפילנטרופיה. התרומות ניתנות למטרות מסויימות, לעיתים מכונוות לפרוייקטים מסויימים, ולפעמים מטרתן לחזק קהילה מוחלשת או מופלית. באותו אופן הקרן תומכת בארגונים חרדיים העוסקים בשינוי חברתי. ודאי שחברים בארגונים אלו תומכים במדינת הלכה. האם זה אומר שהקרן תומכת במדינת הלכה? אגב, האם עדאללה פעל, בפועל, למען קידום רעיון המדינה הדו-לאומית, או פשוט הצהיר על חזון כזה ברמה העקרונית? והאם אסור לפעול, בכלים דמוקרטיים, לשינוי זהות המדינה? אם כך, כיצד זה מותר להפוך את ישראל למדינה דו-משטרית, באמצעות סיפוח דה-פאקטו של שטחי יהודה ושומרון על משטר האפלייה הנהוג בהם?

 

11. עיוות. "אם תרצו" מאשימים את ארגוני הקרן בסיפוק "תחמושת" ראייתית מפלילה נגד צה"ל לדוח גולדסטון. ומתעלמים מעשרות התבטאויות "מפלילות" לא פחות של קצינים ופוליטיקאים ישראלים; התבטאויות ששימשו את גולדסטון כדי לבקר את ישראל. לפי ההגיון הזה גם הם סייעו לאויב. ראו פירוט בדוח של "ארגון "קשב", נתמך הקרן, המנתח את דוח "אם תרצו", ומגלה עוד דברים מפתיעים.

 

12. מה האלטרנטיבה. לאן אנחנו הולכים? – האם ללא ארגוני זכויות אדם מדווחים בעת לחימה יהיה לישראל קל יותר? כלל לא בטוח.

 

 

הצטרפו לעצומת תמיכה בדמוקרטיה
 

67 מחשבות על “רשימת העיוותים בקמפיין ההשתקה של זכויות האדם

  1. שהרי ישראל הרשמית סירבה למסור מידע לועדת גולדסטון. אולי אם היא לא היתה פונה עורף לועדה, זה היה משתקף בדו"ח.

    הרשימה שלך טובה, אבל יש בה עירוב לא נחוץ בין הגנה עניינית על ארגוני זכויות האדם לבין הגנה יחצ"נית על הקרן החדשה (סעיף 5 בעיקר וקצת 1). הארגונים ראויים להגנה בלי קשר למדיניות המימון של הקרן. לנער את חוצנך מה"אולטרא-רדיקליים" רק מבלבל את הדיון.

  2. בימים בהם העיתונות הישראלית היא, במקרה הטוב, ביב שופכין של תועמלנות זולה א-לה כספית, שביט וימיני, מעודד לראות שניתן לראות ברשת התמודדות אינטיליגנטית עם ההבלים שכספית ושות' מייצרים. תודה.

  3. לעידן,
    לא מסכים איתך. ארגונים אולטרה ראדיקלים, שקוראים להעמיד לדין בלונדון אישים ישראלים, נותנים גט לחברה הישראלית. קשה להגן על תמיכה ישירה בקו כזה כל עוד אתה חי בישראל (מבלי להיכנס לשאלה האם קצין X ביצע או לא ביצע פשעי מלחמה).

    ארגונים שמבקשים לשנות פה את אופי המדינה מקצה לקצה [למשל מדינה דו-לאומית] הם ארגונים לגיטימיים, אבל אני יכול להבין את ההסתייגות מתדלוקם בכסף זר רב.

    לכן יש חשיבות מכרעת להבחנה בינם לבין ארגוני זכויות האדם המקצועיים. זו לא יחצ"נות אלא הבחנה בין קטגוריות שונות של ארגוני זכויות אדם. אני חושב שלכל קטגוריה המקום שלה וההתייחסות שלה. הטענות היו שמדובר בגוש מונוליטי ולא כך היא. טענה זו היא הבסיס לאפיל הקונספירטיבי וחשוב להפריכה.

  4. מי שקורא להעמדת חשודים בפשעי מלחמה לדין לא זקוק לתמיכתך בעמדתו. אבל הוא כן זקוק לתמיכתך בזכותו *להביע* את עמדתו ללא מורא רדיפה ומעצר. זה כל העניין של חופש ביטוי. וכשאתה כותב פוסט לכאורה על חופש ביטוי, חשוב להפריד בו בין הזכות להתבטא, שאינה תלויה בתמיכה בתוכן הדברים (שאין בהם עבירה על החוק), לבין הבחירה הלגיטימית כשלעצמה של הקרן החדשה לתמוך בגופים מסוימים ולא באחרים. הערבוב שלך רק החליש את הקייס בעד חופש הביטוי.

  5. זה כן.
    אני תומך בזכותו להביע את עמדתו בהחלט.
    חושב שיש עדיין אמצעים אחרים לפני שפונים לדרך זו, אך זכותו לחלוק עלי.

    זה עדיין לא אומר שהקרן תומכת בעמדותיהם, אלא בחופש הביטוי. למשל התנגדות לרדיפת פרופיל חדש מבלי להסכים לעמדותיה – זו דעתי לפחות.

  6. הקרן החדשה לישראל היא גוף בעל כיוון פוליטי כמו קרנות אחרות מימין ומשמאל ולכן התרומות הולכות לגופים פוליטיים לרבות האגודה לזכויות האזרח. לעצתו של אייל גרוס בחנתי את הדוחות הכספיים של האגודה לזכויות האזרח ומיד השתכנעתי בהטיה וכן החשד שגופים אלו ממומנים גם על ידי ממשלות זרות חמור יותר.

    אבל בסופו של יום העיוות הנורא הוא השתלטות של שיח הזכויות על השיח הפוליטי ועל כך אני לא נלאה מלחזור. אין מבצע צבאי בשטח בנוי ללא פגיעה באזרחים ואין מבצע צבאי [בעצם גם אימונים למי שמכיר את ההווי הצבאי] שחף מתקלות. לא היה לי ספק לפני ואחרי עופרת יצוקה כמו גם במבצעים אחרים שיהיו פגיעות מיותרות באזרחים-לא מפני שזו הכוונה אלא בגלל אופי
    פעילות בשטח בנוי

    מה שהצליחו הארגונים לעשות הוא לגרום לכך שלא נעיז להגן על אזרחנו בעתיד. אני מסייג את הדברים-כאשר רקטות פאג'ר 5 ודומיהן יגיעו לת אביב ובנותיה האווירה הציבורית תשתנה חיש קל-אבל לא בטוח שקציני הצבא שבסך הכל רוצים להגיע לפנסיה בשלוןם וללא וועדות חקירה יעשו את הדרוש
    מבחינה אסטרטגית הנחילו כנראה ארגוני הזכויות לישראל ולתהליך השלום מפלה קשה-להערכתי אין לנו כיום מנוס מלהכיר בשלטון החמאס ברצועה ולהשלים עם העובדה שלא ניתן יהיה בעתיד להגיע לשלום עם העם הפלשתינאי אלא לכל היותר לשאוף לפצלו כך שתימנע ממנו פעולה מתואמת נגדנו

  7. 1. הקרן מהווה חלק מתקציבי הארגונים, לעיתים קטן ולעיתים גדול, אבל אף פעם לא רובו.

    2. הארגונים אינם פועלים בשם הקרן, וגם הם פועלים למען מטרות שונות, שאחת מהן היא זכויות אדם, גם בשטחים.

    3. הקמפיין יוצר את הרושם שגולדסטון, נניח שיהפוך לכתב הרשעה (המסתמך על ראיות וכו') יבקש להעמיד לדין את החיילים/האזרחים הישראלים שהשתתפו בפעולה, ולא היא. למעשה אהוד ברק מתחבא מאחורי החיילים הפשוטים, כי הוא זה שעלול לשאת בתוצאות כמקבל החלטות, ולא כל המחשבוני-חיילים שפורסמו.

  8. 1. ישראל נקראה לתת את דעתה לדו"ח וסירבה. גולדסטון אף מתייחס לכך, ואומר שהדו"ח לא שלם בשל כך.

    2.בן כספית בעצמו קורא בכתבה, בעת ובעונה אחת, הן לבצע פשעי מלחמה (להשיב על כל רקטה ברקטה; למרות שלא הייתה אפילו רקטה אחת שנורתה עד היום שלא נענתה בהפצצה מהאוויר), והן להפסיק את השקרים בדבר פשעי המלחמה.

  9. קראתי בעיון את תגובתך ונראה כי אתה סובב סחור סחור ולא נוגע במהות. זה לא משנה איך אנשי "אם תרצו" הציגו את הקרן ופועלה ומה משתמע מן הדוח זה חשוב מבחינת יחסי הציבור ותו לא) חשובה וחשובות הטענות המרכזיות שנבדקו עובדתית עפ"י קריאה של הדוח שארגונים אלה העבירו עדויות נגד מדינת ישראל וצה"ל שזה עוד בסדר אבל הטענות שקריות! מופרכות! בחיי אנשים תקראו את דוח גולדסטון עצמו. איך לא תרגמו אותו לעברית?? חיילי צה"ל עינו עצירים?? הרגו בכוונה אזרחים?? מי אמר? חיילים שטישטשו להם את הפנים? באיזה שעה זה קרה? ארגונים אלה עכשיו נוכחים לדעת שברגע שדברים נאמרים קשה מאוד להוכיח כוונות טובות! כן, הקרן עכשיו תחת מתקפה והשחירו את פניה וקשה לה מאוד להתגונן. זה מה שארגוניה עשו למדינת ישראל.

  10. לעדי,
    תוכלי להראות לי מבואה אחת שבה ארגון ישראלי טען כי חיילי צה"ל הרגו בכוונה אזרחים? אשמח לדעת עליה, באמת.
    לגבי עינויים, למה את כל כך בטוחה שזה לא נכון? הרי השב"כ, בבג"צ הידוע נגד העינויים, העביר כעמדתו הרשמית שיש לעיתים צורך ב"לחץ פיזי מתון", וקצינים בכירים בצה"ל סיפרו שצריך לפעמים לתת "קצת כאפות" בתיחקורי שטח. מונחים מאוד נזילים. אם כך, אז מה לא אמין פה. איפה היושרה האינטלקטואלית שלך?

  11. העניין הוא מידתיות: ארגוני השמאל אמנם מזכירים את פשעי החמאס,אבל בשפה רפה ובאופן לקוני.
    לעומת זאת,פשעי ישראל מפורטים על מאות עמודים.חלק גדול מן הדברים לא מוכח,אלא מובא מכלי שני,עדויות של חיילים שמסרבים להזדהות
    באופן שפוסל את העדות מלכתחילה,וכו'/
    העובדה ששמונת אלפים טילים נחתו בדרם הארץ מ א ז ההתנתקות,כולם על אוכלוסיה אזרחית,- ומשפט אחד אושניים על פשעי החמס!

    איך אדם סביר יפרש התנהגות זו של ארגונים שהצדק והאמת הוא כביכול נשמת אפם?

  12. אז אדון גולדבלט,
    תענה עניינית על זה:

    3. עיוות: אנשי הקמפיין טענו כי ארגוני זכויות האדם ביקשו, או פעלו באמצעות התמיכה בגולדסטון, לקעקע את זכות התגובה הצבאית של ישראל לטרור. למעשה הארגונים דאגו למקד את טענותיהם נגד מדיניות של אי-הבחנה בין לוחמים לאזרחים – חובה מרכזית בדיני המלחמה הבינלאומיים – ולא יצאו נגד הלחימה בעזה כשלעצמה. כנגד הטענה הזו טענו הגורמים היותר עניינים במחנה המתנגד כי עיקרון ההבחנה איננו מציאותי בזירת הקרב הנוכחית במלחמה בטרור. אך הם לא הציגו אף מחקר רציני המוכיח כי לא ניתן למזער את הפגיעה באזרחים מעבר לצורת הפעולה של צה"ל ב"עופרת יצוקה", שגבתה קורבנות אזרחיים רבים. לעומת זאת הארגונים דיווחו על תקריות רבות בהן הפגיעה בזכויות האדם נעשתה על פניו ללא כל סיבה בטחונית סבירה, זה לכל הפחות דורש חקירה מעמיקה לעימות טענות אלו. כל זה לא הפריע לאנשי קמפיין ההשתקה לקפוץ למסקנה הפנטסטית כי ארגוני הקרן מקעקעים את זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל – שימוש חופשי להפליא ב(אי)היגיון.

  13. האיום שלכם בתביעת דיבה כנגד "אם תרצו" מראה שההגנה שלכם על חופש הדיבור מסתיימת כאשר אתם המותקפים. שהרי תביעת דיבה על אמירות בנושאים ציבוריים היא האקט האולטימטיבי של השתקה שארגון מהסוג שלכם יכול לנקוט. בעצם אפילו אנשי "אם תרצו" לא הגיעו לרמה של סתימת פיות שלכם. אני מציע לכם להאבק נגדם במישור הציבורי (כפי שאתה מנסה לעשות כאן ובצורה ראויה לשבח) איום בתביעת דיבה לא נותן לכם נקודות במרחב הציבורי המרחב שבו אתם צריכים לפעול.
    לארגוני השמאל יש היום בעיה קשה ביותר בציבור הישראלי הדבר לא נובע מקמפיינים נבדיים כמו של "אם תרצו" הסיבה העיקרית היא שאתם נתפסים, בצדק או שלא בצדק, כמשרתים את האינטרסים של יריבי ישראל האנטי ציונים ושל אויבי ישראל החמאס.
    הדילמה היא קשה אבל לדעתי לא הענקתם מספיק מחשבה ולא הייתם רגישים מספיק לעובדה שבמעשיכם, שכוונתם בדרך כלל טהורה נכנסתם למיטה של הגרועים באויבי ישראל.
    אני אמחיש זאת בדוגמא קטנה: בעוונותי אני חי כעת בארצה"ב ואני מקשיב לעיתים קרובות לNPR תחנת רדיו ציבורית רצינית ואחראית בעלת אורינטציה ליברלית הכתבת שלהם בישראל עשתה כתבה על ההערה שניתנה לשני קצינים גבוהים היא ראיינה בקיצור דובר של משרד החוץ ולאחר מכן הייתה תגובת החמאס ופעילת ארגון "זכויות אדם ישראלית
    כמובן שהטון של דבריהם היה שונה אבל מבחינה מסוימת הם אמרו אותו דבר החמאס אומר "זוהי הוכחה לרצחנותו של האויב הציוני" וארגוני זכויות האדם אומרים "אסור לתת לצבא לחקור את עצמו האירוע מוכיח שיש חשדות לפשעי מלחמה…"
    כולי תקווה שהשערעוריה הנוכחית תגרופם לכם למתן קצת את הטון ולנסות להמנע מלצעוד במדרוןהחלקלק של נטילת הצד של אויבי ישראל.
    ".
    ניתן לשמוע את הדיווח ב:
    http://www.theworld.org/2010/02/01/reprimand-for-israeli-military-officials/

  14. בועז היקר,
    תודה על התגובה המנומקת.
    אישית אני נגד תביעות דיבה אלא במקרים קיצוניים. במיוחד כשמדובר בדיון ציבורי.

    אם הקרן איימה בתביעת דיבה [שמעתי על כך רק מהתקשורת] אני מניח שהיועץ המשפטי שלה סבור שניתן לבסס תביעה כזו. מי יודע, אולי אכן הייתה דיבה? אולי אכן עוותו וסולפו נתונים בדוח "אם תרצו"? שהשופטים יחליטו.

    מלבד דיבה, יש גם עניין של לשון הרע. השפלה של אדם ופגיעה בשמו הטוב שלא לצורך. גם זה עניין לפרשנות. האם היה הצחוק הזדוני בסוף אנימציית הפלאש הכרחי להעברת המסר? האם חזן היא אשת זדון או שמא שוטה טועה (מבחינת מי שמאמין לדוח "אם תרצו" ומסתמך עליו)?

    הפכו פה תפישת עולם תמימה, טיפשית ושגויה (לתפישתם) לזדון, במחי רטוריקה ולא על בסיס עובדות.

    ל"אם תרצו", עומדת הזכות להפיץ שטויות, אבל כשזה עובר את גבול הדיבה ולשון הרע עומדת הזכות לצד המושמץ להגיב.
    ושוב, אישית אני לא הייתי נוהג כך. אני מאמין בלהתמודד עם הרפש ולא לנסות לכבסו.

    לגבי ארגוני זכויות האדם,
    יש תמיד מקום לביקורת עניינית ושיפורים.

  15. בחנתי שוב את הקמפיין של "אם תרצו", הוא אמנם נבזי אבל תביעה נגדו כורתת את הענף שאתם יושבים עליו. תביעה נגדם תחשוף אתכם בתור צבועים וחבל שאתם לא רואים את זה.
    הבעיה עם ארגוני "דכויות האדם" בישראל, (והיא אינה בעיה פשוטה אני מודה) היא לא שהם צריכים שיפורים מסוימים, היא פונדמנטלית. אתם לא יכולים לפעול כמו ארגונים בנורבגיה. תמשיכו לפעול בדרך הנוכחית והאיבה , שהקמפיין הזה הוא ביטוי שלה (הוא לא תלוש מסנטימנט ציבורי), רק תלך ותגבר. הניתוק מהציבור יתרחב ויכולת ההשפעה שלכם בישראל תפחת. ותמצאו את עצמכם יותר ויותר מאושמים כ:"שטינקרים"

  16. מכחישי הציונות בינינו אימצו מוחם ומצאו "פטנט יהודי". הלאום היהודי אינו קיים. לגבי דידם קיים אך הלאום הישראלי, וכך, כבמטה קסמים חלפו-עברו כל הבעיות הסובבות אותנו במרחב. באם לא קיים הלאום היהודי, כך טענו ועדיין טוענים, הרי ניפתחים השערים לזכות השיבה הפלשתינית לתוככי מדינת ישראל באשר "אין חשיבות" יותר לזהותו של התושב, יהיה זה ערבי או יהודי. לגבי דידם, הרי גם זכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל אינה ממין הענין והתנ"ך אינו קושן להוכחת בעלותנו אלא "סיפורי פולקלור מצוצים מהאצבע". הנה כי כן, מטה הקסמים של מכחישי הציונות שעטה את גלימת מכחישי הלאום היהודי חיסל באיבחת חרב את הבעיה היהודית והפלסתינית במקומותינו. העובדה כי "מטה קסמים" זה גם יחסל את היישוב היהודי בארץ ישראל וקרוב לוודאי שיביא שואה שניה על ראשינו אינו טורד את מנוחתם של "הכנענים" הללו. לגבי דידם ישנה חשיבות אך למילוי תאוותם והיא שלילת היהדות והציוניות מכל וכל, גורלו, קיומו ושרידותו של העם היהודי בארץ ישראל? נו, קטן עליהם.

  17. תודה יריב על התגובה המצוינת.
    מסע ההסתה המבחיל הזה נגד הקרן החדשה ונעמי חזן אינו הלבנת פנים אלא כבר גובל בהסתה לרצח שפיכות דמים. האופורטוניסטים הציניים האלו מוכנים לתת גט כריתות לכל תשתית דמוקרטית בדרך לכנסת ולמדינה מצורעת במישור הבינלאומי. כשיהיה מאוחר מדי הם יוכלו לספר לנו (שוב) ש"כולנו אשמים". את המאמץ לעצור אותם חייבים ולו בשביל עצמנו וחברנו.

  18. כאזרחית ישראלית נאמנה ראיתי צורך לעבור על דוח גולדסטון בדקדקנות ונדהמתי ממה שראיתי. וטוב עשו אם תרצו שחשפו זאת. הקרן וארגוניה יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. אך כל ישראלי צריך לדעת זאת. להיות חשוף למידע הזה. אמנם הארגונים מפרסמים את הכל באתר האינטרנט שלהם אך, הישראלי הממוצע לא שמע ואינו יודע מי הם ולא יודע לחפש זאת.
    לבקשתך הבאתי ציטוטים תקרא ותחליט אתה-
    802. The Mission found in the above incidents that the Israeli armed forces repeatedly opened
    fire on civilians who were not taking part in the hostilities and who posed no threat to the
    These incidents indicate that the instructions given to the Israeli armed forces moving into Gaza
    provided for a low threshold for the use of lethal fire against the civilian population. The Mission
    found strong corroboration of this trend emerging from its fact-finding in the testimonies of
    Israeli soldiers collected by the Israeli NGO Breaking the Silence443
    המשלחת מצאה בתקריות הנ"ל שכוחותיה המזויינים של ישראל פתחו שוב ושוב באש על אזרחים שלא לקחו חלק בעימות ושלא איימו עליהם כלל. תקריות אלו מצביעות על כך שההוראות שניתנו לכוחות המזויינים של ישראל שנכנסו לעזה סיפקו סף נמוך לשימוש באש קטלנית נגד האוכלוסיה האזרחית. המשלחת מצאה אימות חזק למגמה זו מתוך מציאת העובדות שלה בעדויותיהם של חיילים ישראלים שנאספו בידי הארגון הישראלי שוברים שתיקה". עמ' 180 דוח גולדסטון.
    רופאים לזכויות אדם: "נראה שהמשמעות היסודית של ההתקפה על רצועת עזה… היא כדי ליצור טרור בלא לרחם על איש" עמ' 177 הערה 436 דוח גולדסטון מפנה לדוח של רופאים לזכויות אדם.
    היושרה האינטלקטואלית שלי אומרת. תבחני. תשמעי. אל תפסלי על הסף ואל תתני לדעות הקדומות שלך להשפיע או לפחות תנסי. ושלך?

  19. עדי,
    צר לי, אבל המובאה שהבאת לא נוגעת למה שטענת בתגובה מעלה: זה לא תיאור של "הרגו בכוונה אזרחים". התיאור פה בכלל אינו תיאור כזה.

    התיאור שהבאת מהדוח הוא של ירי ללא הבחנה שהביא להרוגים שלא היוו איום. סביר בהחלט. אגב, גם בסרט ואלס עם באשיר, שישראל יחסית חיבקה אותו, מתוארת שיטת הלחימה הזו במלחמת לבנון הראשונה, של ליסוע עם הנג"מש ולרסס את כל הסביבה [מבלי לזהות מקורות ירי, מבלי שיהיו בהכרח מקורות ירי]. ברור שזה נובע מפחד של החיילים. השאלה, ועל זה מומחי צבא יוכלו לענות, האם זה הכרחי?

    ועכשיו תעני לי, מה האינטרס של "שוברים שתיקה" לשקר? את באמת מאמינה לעלילה [בסגנון המצות עם הדם] שמשלמים לחיילים כסף בשביל לשקר? הרי רובם אפילו לא עובדים בארגון "שוברים שתיקה",אפילו משכורת הם לא מקבלים משם.

    אז כן, אני חוזר לעניין היושרה האינטלקטואלית והבדיקה חסרת הפניות.

    ואגב,
    התעלמת, או ירדת לפתע, מעניין העינויים.

  20. א. יריב אתה מספיק חכם כדי להבין שכאשר הדוח מתאר ירי ללא הבחנה על אזרחים הוא מתכוון גם להרג לכאורה של חפים מפשע. כדורים כאלה שנורים לא מגיעים לירח. לו טענה זאת היתה נכונה הרי שחיילי צה"ל ירו והרגו אנשים שלא איימו עליהם שזו טענה קשה מאוד.
    ב. בהמשך ישיר לסעיף הראשון. אני לא אטומה ולא מקובעת. אני מוכנה לשמוע טענות של לוחמים. אם חייל היה בא ואומר עם פניו גלויות! עם תאריך ושעת האירוע! עם כל הפרטים אני חושבת שחייבים לחקור, להעביר למצח. אלא ששוברים שתיקה אינם נוהגים כך. הם מאשימים האשמות קשות באנונימיות בצורה שבה אין אפשרות לחקור. וכך האפקט של הטענה עצום (ראה ערך דוח גולדסטון..) אך הטענות אינן ניתנות לבדיקה. פשוטו כמשמעו.
    ג. לגבי העינויים אני לא מתעלמת אני פשוט חושבת שבזמן מלחמה קורים דברים קשים. קורים דברים לא מוסריים. אבל תסלח לי אם אני לא מתעלפת שמחבלים שניתפסו לתחקור (ולולא נתפסו היו קטלניים לחיילים) או אפילו אזרחים שהסתובבו בשטח בלחימה על אף שהוזהרו מפורשות שלא להיות שם… כן אני יישן בלילה גם אם אדע שעצרו אותם בתנאים קשים ואף הפעילו לחץ פיזי מתון בחקירתם.
    זכותך לא להסכים אך חובתך לשקול את הדברים

  21. זה מטריד אותי ששוברים שתיקה מקבלים חצי מליון ש"ח מהאיחוד האירופי ומטריד אותי שהם מקבלים מימון ממדינות זרות כמו בריטניה, הולנד וספרד.
    זה מטריד.

  22. שלום שוב עדי,
    הרג חפים מפשע אינו "הרג בכוונה", זה פשוט לא אותו דבר.

    יכול חייל לרות – מתוך פחד אמיתי – ללא הבחנה לעבר בלוק בניינים מאיים, ולהרוג חפים מפשע. זה איננו הרג בכוונה. המובאה מהדוח דיברה על סיטואציות מהסוג הזה. אני די בטוח שהם קרו. למעשה, העובדה שהם כשלעצמם קרו, היא בעיני טבעית, למרבה הצער, בעת מלחמה בשטח מיושב.

    מה שלא טבעי, ובעייתי, הוא ההיקפים, שעל פניו, היו בגדר הרג חסר הבחנה. את זה צה"ל צריך לחקור ולו מסיבות אנוכיות של שיפור מבצעי.

    את לא מתעלפת מעינויים? תגידי בבקשה, למה את חושבת שאלו שנתפסו היו מחבלים ולא "חשודים", כשבחשודים ניתן להכניס כמעט כל אחד.

    למה את חושבת שחברה אלימה ועצבנית כמו ישראל, לא יכולה להיות אלימה עוד יותר בשעת לחימה?

    אני חושב שיש הרבה התכחשות מהצד ששם עצמו כדובר צה"ל. וחבל.

    אם זאת, אני בכנות אשמח ללמוד על דברים בלתי סבירים בדוח שהם בגדר הכפשה גרידא.

    לסיום, לצערי לא אוכל להפנות אותך כי זה היה בעיתון העיר, התפרסמה כתבה על חייל, שאביו קצין בכיר בצה"ל, שעבר התעללות נפשית וחברתית קשה, בעקבות שחשף את נוהגיו של הסרן חובב הכאפות, אותו הזכרתי מעלה בהקשר של העינויים. אפילו אביו של החייל הזדעזע מצה"ל. וזה חייל שיש לו "קשרים", תחשבי מה היה נעשה לסתם חייל. כעת את מבינה למה בעילום שם?

  23. יריב מ. מתעלם (במכוון?) מהציטוט של "רופאים לזכויות אדם". ארגון זה קיבל כסף מקרן ישראל החדשה והאשים את ישראל ברצח מכוון של חפים מפשע כדי ליצור "טרור" ו"אימה".

    הנה הציטוט:

    עמ' 180 דוח גולדסטון.
    רופאים לזכויות אדם: "נראה שהמשמעות היסודית של ההתקפה על רצועת עזה… היא כדי ליצור טרור בלא לרחם על איש" עמ' 177 הערה 436 דוח גולדסטון מפנה לדוח של רופאים לזכויות אדם.

  24. מה לעשות ו"הקרן לישראל חדשה", אכן מקדמת את ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, אכן מקדמת אנטי-ציונות אלימה ואף מתהדרת בכך באתרה. למטה הציטוט המכובס (שימו לב: לא מדובר בזכויות אדם לערביי ישראל, אלא בזכויות לאומיות– הווה אומר, הכרה בערביי ישראל כקבוצה לאומית בעלת זכויות לאומיות שוות לאלו של הלאום היהודי.)
    זוהי אנטי-ציונות גלויה. אם הקרן אינה גוף מושחת עליה לומר זאת בגלוי לתורמיה ופעיליה ולא להסתתר מאחורי שקרים של "אהבת ישראל" כפי שפירסמה מנכ"לית הקרן.

    הנה הציטוטים מאתר הגוף הביצועי של הקרן (שתי"ל):

    "התכנית הפלסטינית" בשתיל פועלת לעיצוב תהליכים ומדיניות , באמצעות שילוב ,חיזוק וחיבור הכוחות בחברה הפלסטינית ובחברה היהודית, השותפים לחזון המדינה השוויונית, המכירה בפלסטינים אזרחי ישראל כקבוצה לאומית, זכאית לשוויון אזרחי וקבוצתי-לאומי .

  25. מהאתר של
    ngo monitor
    ניתן ללמוד שקרן ישראל החדשה תומכת כספית גם בקידום חרם כלכלי על ישראל. בפרט ארגוני החסות שלה הם העומדים מאחורי בקשה לממשלת נורבגיה להחרים את אלביט מערכות בע"מ. הנה החומר:

    קישור: http://nif.ngo-monitor.org/?p=31

    09.06.09
    NIF-funded NGOs promote divestment campaign in Norway

    Posted in Israeli Arabs, NIF, Women's rights at 10:17 am by ngomonitor

    Coalition of Women for Peace, $285,509 in grants from NIF in 2006-8

    Mossawa, $517,642 in grants from NIF in 2006-8

    On May 14, 2009, Coalition of Women for Peace (also funded by the EU) – which includes Machsom Watch, New Profile, and WILPF – along with Mossawa (also funded by the EU and Sweden) wrote to the Norwegian Government Pension Fund and called “upon the Norwegian people to join us in our efforts and to stop investing in the Israeli occupation of Palestinian territory.” This divestment letter accused a number of Israeli and international corporations of “provid[ing] specifically designed equipment for the surveillance and repression of Palestinian population through restrictions of movement and collective punishments.”

    The Coalition of Women for Peace is also responsible for the “Who Profits?” divestment website, a project that tracks Israeli and international corporations that allegedly “are directly involved in the occupation”.

    On September 3, 2009, Norway’s finance ministry announced that it “has excluded the Israeli company Elbit Systems Ltd. from the Government Pension Fund – Global.” Elbit Systems is a defense company, with expertise in “unmanned aerial vehicles, electro-optic technology and communication and surveillance equipment.”

  26. תודה על התגובה המושקעת.
    אני חושש שאתה מתבלבל בכמה דברים יסודים:
    1. רופאים לזכויות אדם מזה כמה שנים לא מוענק של הקרן, אבל נניח שכן. הציטוט שהבאת בכלל לא מדבר על הרג מכוון. "הטלת טרור", היא הפחדה. אלוף אייזנקוט בעצמו דיבר על כך טרם המבצע – וגולדסטון הסתמך על ציטוט זה – ראה בדוח קשב המקושר בכתבה.

    מה שכן אני מודה, שהמליצה "בלא רחם על איש", היא נוסח איום, שיכול להתפרש רע. גם ארגוני זכויות אדם מתלהמים לפעמים. אני הראשון שימליץ להם על ביקורת עצמית. זו עמדתי העקרונית לכל גוף. ואכן יש מקום לביקורת עניינית ברוח זו והיא חשובה [אם אכן הציטוט מדויק].

    הקופה הפלסטינית, שאתה נתלה עליה, הייתה נשמעת לך יותר טוב א היו קוראים לה הקופה הערבית? כן, הקרן תומכת בחיזוק המגזר הערבי בשראל, בשל היותו מגזר מוחלש ומופלה. הסוכנות היהודית בעצמה שותפה בפרוייקטים מהסוג הזה והם מיינסטרימיים לרוב.

    לגבי הצהרות בעד הטלת חרם. קודם נדייק – בהקשר של אלביט החרם זומן בשל תמיכה בהקמת מכשול שהוצב עמוק בשטח הפלסטיני ולא על הקו הירוק. זה לשם הדיוק. הקואליציה לנשים לשלום, ככל היוע לי – אבדוק – אינה מקבלת תמיכה ישירה מהקרן, אלא שירות בירוקרטי עקיף. שירות כזה ניתן לעשרות ארגונים שאינם נתמכי הקרן.

    אבל לא צריך לכבס דברים, אני מסכים איתך, באופן אישי שארגון ישראלי שקורא לחרם על ישראל יכול למצוא עצמו מאבד סטאטוס של "מינהל תקין", כעמותה. אישית לא הייתי מזדעק על זה. על אף שאני תומך בחופש לבטא גם עמדות כאלו, אני לא יכול לצפות מהממשלה שתעשה לגוף זה חיים קלים בגיוס כספים. אבל, אני לא חושב שאיסור על קיום הגוף, או מצור כספי עליו הם פיתרון טוב. בטח לא שלילת קיומו של הארגון. הגבלה על המימון זה אולי מובן, אבל לא פתרון טוב. לא לטעמי.

  27. למה אתה משתמש בלשון המטעה של קריאה "לחרם כלכלי על ישראל", מדובר בקריאה לחרם על משתפי פעולה עם משטר האפלייה שהתגבש ביש"ע. כן, אני מתעב את המשטר הזה, שהפך את ישראל למדינה דו-משטרית בלא שנערכה על כך הצבעה בכנסת.

  28. זה, ואיני מוצא בו בעיות מוסריות קיצוניות (בנוגע לזכויות פרט).
    וזאת לאור אופי הסכסוך הישראלי-ערבי, בחירותיו של האויב, כמות הנפגעים אותה הוא מסב לישראל והאתוסים המפורשים אותם הוא אימץ.

  29. שלום יריב
    קראתי בעיון רב את מאמריהם של איל גרוס, של יוסי דהאן- הפטריוטים האחרונים (העוקץ)ואת מאמריך שלך בנושא הקמפיין המדובר ובהתייחסותה של התקשורת אליה. קראתי גם את התגובות למאמרים אלו. לכך יש להוסיף את התבטאותיהם של גלעד ארדן ושל דני דנון (ליכוד) לסוגייה זו.ראה: ארדן: יש עמותות שמנסות לחסל את ישראל
    http://news.il.msn.com/world/article.aspx?cp-documentid=152013074

    פרט ליוסי דהאן, אף אחד מהכותבים ומהמגיבים לא התייחס לאחת מכותרות המשנה של אותו מאמר שפירסם עיתונאי החצר: "גיס חמישי?". שואל עיתונאי החצר: "האם פעילותה זו של הקרן באה בעצם להסוות את הפעילות הרדיקלית החותרת תחת יסודותיה של המדינה הציונית"?
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/046/583.html

    כתבת בתגובתך לעידן: "ארגונים אולטרה ראדיקלים, שקוראים להעמיד לדין בלונדון אישים ישראלים, נותנים גט לחברה הישראלית. קשה להגן על תמיכה ישירה בקו כזה כל עוד אתה חי בישראל". הוספת: "לכן יש חשיבות מכרעת להבחנה בינם לבין ארגוני זכויות האדם המקצועיים. זו לא יחצ"נות אלא הבחנה בין קטגוריות שונות של ארגוני זכויות אדם.

    לעניין ההוספה, טוב עשה משה גולדבלט כשנתן את הקישור בעניין ה"מחלוקת" באגודה לזכויות האזרח. ארגון שלא מכנה את הכיבוש בתואר 'הפרת זכויות אדם' אינו ראוי להקרא ארגון זכויות אדם, והנזק שהוא גורם גדול עשרות מונים מהתועלת אותה הוא מתיימר ליישם.

    בכל התגובות למאמרי הביקורת, אין התייחסות לצדקת דרכם של הארגונים הקוראים להעמיד לדין את פושעי המלחמה הישראלים. להיפך, מנסים לטשטש ולדבר על הדברים "הטובים" אשר עושה הקרן. תגובה מעין זו שמעתי גם בראיון ברדיו של דב חנין (בחצי היום, רשת ב')
    הגדלת לעוות את המציאות כשקבעת כי לא קיים ארגון ישראלי הטוען לירי מכוון על אזרחים: "תוכלי להראות לי מבואה אחת שבה ארגון ישראלי טען כי חיילי צה"ל הרגו בכוונה אזרחים? אשמח לדעת עליה, באמת".
    אני טוען כי לא רק זאת (ראה למשל החיילים שירו על תושבי עזה שיצאו מבתיהם עם דגל לבן) אלא גם כי מדיניותה הרשמית של ישראל היא הרג מכוון של תושבים.

    לידיעתך, יש ארגון ישראלי הטוען לירי מכוון על תושבים. (תושבים, לא אזרחים. בעזה אין אזרחים)לארגון הישראלי הזה קוראים מפלגת בל"ד. נציגו בכנסת קרא להעמדת אהוד ברק למשפט בינ"ל בהאג 12 דקות לאחר ההפגזה בבית הספר לשוטרים, ביומה הראשון של מה שמכונה בתקשורת הציונית "המלחמה בעזה".

    אחזור לתגובתך לעידן, שם כתבת על נתינת גט לחברה הישראלית. לדעתי ראוי לבחון אפשרות זו ברצינות. החל משנת 99 ובכל מערכת בחירות מאז, היה נסיון לפסול את בל"ד ואת רעם תעל מלהשתתף בבחירות הקרויות בשיח הציוני בחירות דמוקרטיות. היות ואותך אישית אף אחד לא פסל בוודאי ראית עצמך חלק מהחברה הישראלית, חלק אשר מתנגד לפסילה. לא כך ראו זאת הפלשתינאים תומכי בל"ד. ב2007 כאשר השב"כ גרם לבריחתו של בשארה בטענות שווא, עדיין היית חלק מהחברה הישראלית. בוודאי גם תמכת, מבפנים, מתוך החברה הישראלית, בשחרורה של טלי פחימה, לוחמת חירות אשר גם עליה העליל השב"כ עלילות שווא.
    גם היום, כשגורמים רשמיים בממשלה וכשעיתונאי חצר מכנים אותך גיס חמישי, בוגד, ושאר כינויים ציוניים, אתה עדיין חושש מלתת גט לחברה הציונית, ולא לחברה הישראלית, כפי שכתבת.

    ומדוע כתבת החברה הישראלית ולא החברה הציונית? האם זו התרשלות, פליטת קולמוס, או אולי השתרשות הדעה הרווחת בשיח הציוני כי ישראליות הינה ציונות, וכי מי שאינו ציוני פועל להשמדתה של ישראל. המהדרים מוסיפים השמדתה של ישראל כמדינה יהודית והמדקדקים מוסיפים השמדתו של המשטר הציוני והחלפתו באחר, ראוי והוגן ממנו.
    אותם גורמים אשר אתה מכנה גורמים אולטרא קיצוניים אינם אלא המיין-סטרים בעולם כולו. דעות כמו של החברה אותה אתה מכנה החברה הישראלית הן הן הדעות האולטרא קיצוניות.

    כיום המאבק המרכזי בעולם הוא להוכיח כי מערכת השיפוט הישראלית אינה לגיטימית לטפל בפשעי המלחמה הישראלים, לא על עצם קיומם של הפשעים. עזמי בשארה הצביע במאמרו "תביעה בעוון פשעי מלחמה" על הקשיים להוכיח זאת, וגם על הפתרון לקשיים אלו. טענתו כי מדיניות ממשלות ישראל, כולן, נוקטות בפשעי מלחמה להשגת מטרות פוליטיות וכאמצעי הרתעה האמורים להפחיד את ההתנגדות, ולא כאמצעי צבאי בלבד.
    Suing for war crimes -Azmi Bishara
    http://weekly.ahram.org.eg/2009/937/op1.htm

    גם הנהגת בל"ד, שמלבד הפגנות וסיסמאות עוסקת גם בפוליטיקה, הסבירה כי הוא [זחאלקה] יודע שהסיכויים שהחוק [חנינה לעברייני ההפגנות נגד עופרת יצוקה, גדר ההפרדה והריסת בתים] יאושר הם קלושים ביותר, עד כדי אפסיים, אך לדבריו "מדובר בעוד שלב בחשיפת הגזענות והאפליה והעובדה שבמדינת ישראל יש שתי מערכות חוקים, אחת ליהודים ואחת לערבים".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147007.html

    אמליץ לכל ארגוני זכויות האדם, מפלגות זכויות האדם ופעילי זכויות האדם למהר ולתת גט לחברה הישראלית-ציונית. הצהרה רשמית על קולקטיב יהודי-פלסטיני (כלומר יהודים המכנים עצמם יהודים-פלסטינים) היא הדרך היחידה לומר: אין לנו חלק בפשעיכם, אין לנו חלק בחברתכם, אין לנו ולא כלום עימכם.

    הערה: איני חבר בתנועת בל"ד. אני מייצג את עצמי בלבד

  30. מצביע במפורש על ביצוע רצח המוני מכוון של צה"ל.
    זוהי המסקנה של דו"ח גולדסטון כולו.
    מי שסיפק חומרים לדו"ח לא אמין ומסוכן זה ביצע פעולה לא לגיטימית מבחינה לאומית ואף חוקית, וודאי אינו יכול לטעון שעשה זאת בתמימות או מ"אהבת ישראל" כפי שטענה מנכ"ל הקרן.

  31. לאורח מהעתיד יקר,
    אתה ממשיך לבטא דעות ולא להביא עובדות. התבטאות אומללה כמו "ליצור טרור בלא לרחם על איש", איננה שוות ערך לטענה שבוצע הרג מכוון.

    טרור הוא קודם כל הפחדה. המבצע נועד להפחיד את כל העזתים(בלא רחם על איש), לגרום להם לבעתה. לא רק שלא מכחישים זאת בישראל, מגאים בכך. זה התו"ל העכשווי.

    ושוב, למה זה לא אמין? קרא את התבטאותו של אלוף גדי אייזנקוט, בדוח של קשב. זו הייתה תוכנית מגירה מאז מלחמת לבנון השנייה.

    ביבי, יותר אמין מזה אי-אפשר. אתה מציב פה רף ראייתי שאם יתקבל במערכת המשפט איש כמעט לא יורשע.

  32. The operations were carefully planned in all their phases. Legal opinions and advice were
    given throughout the planning stages and at certain operational levels during the campaign.
    There were almost no mistakes made according to the Government of Israel. It is in these
    circumstances that the Mission concludes that what occurred in just over three weeks at the end
    of 2008 and the beginning of 2009 was a deliberately disproportionate attack designed to punish,
    humiliate and terrorize a civilian population, radically diminish its local economic capacity both
    to work and to provide for itself, and to force upon it an ever increasing sense of dependency and
    vulnerability.

    בקיצור דו"ח גולדסטון מאשים את ישראל במסע טרור השפלה וענישה מתוכנן ומכוון נגד אזרחי עזה. זה גרוע הרבה יותר מחייל בודד שהרג בכוונה אזרח פלסטיני, אני הייתי מצפה מארגוני זכויות האדם הישראלים להכחיש האשמה גורפת זו (אלא אם כן הם מאמינים בה ) כל עוד זאת לא נעשה אל להם להלין שהציבור הישראלי מביע אמפטיה לקמפייו הנבזי של "אם תרצו"
    לכל המעונינים במבט מרתק על "מאחורי הקלעים " של קהילת "זכויות האדם" בישראל תקראו את הכבבה הבאה:http://jpeled.bravepages.com/hebrewpages/Articles/2003/01-02/24ThePolitics170103.html

  33. יריב,
    במחילה. אתה טועה ומטעה ארגון רופאים לזכויות אם נתמך ע"י הקרן ברציפות ושנים רבות. קראתי את הדוח של אם תרצו ואף טרחתי לבדוק את מקורותיו וראה איזה פלא:
    בשנים 2006-8 קיבל הארגון תרומות בסך חצי מליון דולר!
    יריב אני לא מבינה בזה אבל זה כתוב
    שחור על גבי לבן בדוחות הקרן…

    http://www.nif.org/about/financial-information/NIF-08-FS.pdf

    ואל תתחכם. ירי מכוון כלפי אזרחים שאינם מעורבים= הרג חפים מפשע.
    אני פונה לאנשים שקוראים פה ולכל ישראלי מן השורה.
    תקראו את דו"ח גולדסטון. תשברו קצת את השיניים, תשיגו תרגום. משהוא. מאשימים אתכם את חבריכם את כולנו אסור לנו להישאר אדישים תבדקו את הדוח ותבינו למה נקלענו.
    יריב הפנייה יהא גם אלייך תקרא אותו ביסודיות לפני שאתה מביע דעות כי הן לא מבוססות.

    לסיום אוסיף:
    ארגוני זכויות אדם זה דבר חשוב מאין כמוהו ולכן כ"כ חבל שבארצינו הקטנטונת הם הפכו למילה גסה. לדעתי האישית, זה לא בגלל הכפשה זו או אחרת ולא בגלל השתקה. אם ארגונים אלה היו חוקרים את כל סוגי העוולות הם היו זוכים ליחס יותר אוהד.
    באמת, עצירים חשודים ומחבלים פלשתינים מיוצגים בלהט אך דומיהם בצד היהודי של המתרס לא זוכים למלחמה על זכויותיהם. לשם ההמחשה אם מחבל זכאי לקבורה בשעות היום (עתירה של אחד הארגונים לא זוכרת כרגע איזה) גם יגאל עמיר זכאי להתייחד עם אשתו ולהביא ילדים.
    הלוואי שיום אחד נגיע למצב אמיתי זה.

  34. הי עדי,
    אני באמת מתקשה להבין, למה את כותבת "ואל תתחכם. ירי מכוון כלפי אזרחים שאינם מעורבים= הרג חפים מפשע". בהמשך לדיון הקודם, הרי שאני מסכים שהיו טענות להרג חפים מפשע. אבל, הרג חפים מפשע אינו בהכרח הרג מכוון. אם יריתי ללא הבחנה כלפי כפר יתכן והרגתי חפים מפשע. אבל זה לא הרג מכוון. הרג מכוון הוא לתפוס אזרח עזתי, להעמיד אותו לקיר ולרסס. הרג מכוון זה לראות ילדה הולכת בשביל דרך כוונת צלפים, לחייך וללחוץ על ההדק. אני לא מכיר עדויות כאלו.

    בתגובה למעלה גם כתבת:
    " יריב אתה מספיק חכם כדי להבין שכאשר הדוח מתאר ירי ללא הבחנה על אזרחים הוא מתכוון גם להרג לכאורה של חפים מפשע. כדורים כאלה שנורים לא מגיעים לירח. לו טענה זאת היתה נכונה הרי שחיילי צה"ל ירו והרגו אנשים שלא איימו עליהם שזו טענה קשה מאוד."

    אני מספיק חכם להבין זאת. אני לא מספיק חכם להבין למה יש לך קדם-הנחה שזה לא יכול להיות נכון? תקראי את דבריו של אלוף אייזנקוט בדוח "קשב" המקושר מעלה, הוא עצמו מעיד [וגולדסטון מצטט אותו] שהתו"ל הנוכחי הוא להשתמש בכוח חסר פרופורציות כלפי כפר שירו ממנו. נכון שחסר פרופורציות איננו בהכרח חסר הבחנה, אבל, זה די רומז בכיוון. את יכולה לחתום שלא הבינו את זה כך בדרג המבצע?

    ולגבי ארגוני זכויות האדם, בכתבה מעלה, שהנחתי שקראת, יש מענה מדוקדק בדיוק לטענה, השגויה לחלוטין, שארגוני זכויות האדם מתעסקים רק עם פלסטינים או פליטים או זרים. שווה בדיקה, לא? זה בסך הכל האמת, היא לא נושכת.

  35. אתה מעייף. ירי=הורג. אזרח שאינו מעורב= אדם חף מפשע . ירי מכוון= ירי מכוון
    ירי מכוון כלפי אזרח שאינו מעורב = הריגה מכוונת של אזרח חף מפשע
    =פשע מלחמה
    זה מובן?
    הארגונים מאשימים את צה"ל בפשעי מלחמה במהלך מבצע עופרת יצוקה. הארגונים ממעטים להסביר מדוע יצא צה"ל למבצע זה. אני מתקשה להבין למה זה כ"כ מסובך.
    לא ענית לגבי רופאים לזכויות אדם.
    מדבריך אני גם מבינה שלא קראת לא את דוח גולדסטון ולא את דוח אם תרצו…
    את הדוח של הועד הציבורי נגד עינויים קראת? על שינוי שיטת הלחימה של צה"ל?
    לא קראתי את המאמר על הארגונים. אקרא. אבל זה לא כ"כ משנה. היום ארגוני זכויות אדם זה דבר הזוי. סוג של מילה גסה. חבל אבל לא בלתי מובן

  36. שוב שלום עדי,
    אנסה להבהיר את האי-הבנה בצורה הפשוטה ביותר. הרג חפים מפשע יכול להיות הרג מכוון אך לא חייב להיות הרג מכוון. זה פשוט לא אותו הדבר. ממש כמו שמוות יכול להיות תוצאה של רצח, אך לא חייב להיות כזה.

    לעניינינו, הרג חפים מפשע יכול להיות בשוגג, כיוון לא נכון של נשק קליעי, טעות בזיהוי גורם עוין וכו'

    הרג מכוון, הוא הרג, בו ללא ספק היה זיהוי של אדם כחף מפשע, אך הוא נורה סתם כי רצו להרוג אותו.

    לא מכיר טענות מסוג זה של ארגון ישראלי , על הרג מכוון במבצע בעזה. מכיר טענות על הרג חפים מפשע. אפילו צה"ל לא טוען שא נהרגו כלל חפים מפשע. למה זה בלתי סביר? למה זה לא נכון?

    הטענה הקרובה ביותר של הארגונים, אותה הזכיר דרור בל"ד, היא שנורו אנשים שהניפו דגל לבן. צה"ל טען כי היו מקרים שלוחמי חמאס הסוו עצמם כאזרחים כנועים בחסות הדגל הלבן. זה נכנס, אולי בדוחק אבל נכנס, לקטגוריה של ספק טעות בזיהוי. זה עדיין לא טענה להרג מכוון.

    ככה זה, דוחות הן עניין לדקויות.

    אגב, עניתי בפירוט על הציטוט של רופאים לזכויות אדם. תבדקי מעלה.

    בנוסף, רצוי להבחין מתי הארגונים קבעו שכך וכך קרה, מתי הם מציינים כי נאספו עדויות מוצלבות – שהן עדיין לא בגדר קביעה עובדתית, אלא בגדר חשד.

  37. קראתי וזה נראה כמקבץ של כיפופי האמת.

    בסעיף 1 שכותרתו – עיוות ושקר גס:
    "המזוהים עם הקמפיין הציגו את ארגוני זכויות האדם כתומכי החמאס או כסייענים של החמאס".
    שתי הדוגמאות שהבאת מצחיקות אותי.
    האחת משווה בין החמאס וצהל (כשהכוונה שקופה: להציל את החמאס), והשניה היא באמת נגד החמאס במלחמתו הפנימית נגד ה-פתח.
    זו בדיחה או שיצאת מהנחה שלא יבדקו את הקישורים.

    בסעיף 2 שכותרתו – עיוות גס ומרכזי:
    "מנסים להציג תמונה … כי ארגוני זכויות האדם הם חזית אחידה" אבל "הארגונים המוזכרים שונים אחד מן השני בהיבטים רבים"
    האם גם זו בדיחה.
    אם הם שונים – הם לא יכולים להפגין חזית אחידה.
    דרך אגב מעניין באיזה "ארגונים חרדיים וציונים-דתיים" תומכת הקרן.
    כנראה הצליחו למצוא איזה ארגונים שמאלניים ו/או אוהדי אחמדניג'אד שמחשיבים את עצמם לכאלה.

    בסעיף 3 שכותרתו – עיוות:
    "טענו … שעיקרון ההבחנה איננו מציאותי בזירת הקרב הנוכחית במלחמה בטרור. אך הם לא הציגו אף מחקר רציני המוכיח כי לא ניתן למזער את הפגיעה באזרחים מעבר לצורת הפעולה של צה"ל".
    איזה מחקר אתה מבקש – אולי כדאי למנות את המקרים בהם נעשה שימוש באישה מסכנה, בזקן חולה, באמבולנס או במסגד שניצלו את עקרון ההבחנה – לפגוע באזרחים חפים מפשע (שלא כל כך מעניינים – כי הם משלנו).
    אני ממליץ להפעיל לפעמים את השכל הישר – כאן לא צריך מחקר.
    אולי ירצה מישהו מארגוני זכויות הדם השונים כל כך זה מזה, לערוך מחקר כזה (במימון הקרן – כמובן).

    בסעיף 4 שכותרתו – עיוות:
    "טענו רבים, כי ארגוני זכויות האדם הישראלים אינם באמת דואגים לזכויות אדם, שהם עוסקים רק בעוולות של ישראל ולעולם אינם רואים את העוולות של הערבים… האמת היא שבכל העולם ארגוני זכויות אדם … עוסקים בביקורת המדינה בה הם פועלים"
    זו סתם היתממות – הרי הבעיה היא שאין מי שיעסוק ב"עוולות של הערבים" – כשהם יורים על אזרחינו החפים מפשע.
    מי שמשתף פעולה עם הצביעות הזאת – צריך לדעת שרואים אותו.

    בסעיף 5 שכותרתו – עיוות:
    "הארגונים מסרו מידע לגולדסטון" – מה תועיל ההתחכמות – גם אתה מסכים שהם מסרו.
    אולי כדאי שתציג מחקר רציני שמוכיח שגם בלי סיועם – דוח גולדסטון היה נראה אותו דבר.

    בסעיף 6 שכותרתו – הטעייה גסה:
    "הקרן לרוב לא מממנת ולא מימנה את חלק מהארגונים הללו או תומכת בעמדותיהם … אך הרושם המטעה נשאר". מה ההתפתלות הזאת – "לרוב", "חלק" – היא ממנת ולא נראה שהרושם מוטעה.

    אגב: מה "השקר בדבר השם "הקרן לישראל חדשה". אתה יכול לנתח דקדוקית את "new israel fund" כרצונך. אבל לדבר על שקרן? מי כאן השקרן.

    אקצר אני חושב שיש הרבה דמגוגיה בטענה הלא מוכחת (מאד לא): "אילו הייתה קמה ועדת בדיקה ישראלית … לא הייתה קמה ועדת גולדסטון".
    אני חושב שהטענה "הארגונים הישראלים דאגו, רובם ככולם, להציג תמונה מאוזנת ומקצועית" היא שקרית ואני מזמין אותל לעיין בסדרת מאמריו של העתונאי דחוח – המסתיימים בערך ב: פניתי ל"בצלם" שיגיבו על האשמתם בשקרים – והם בחרו שלא להגיב.

    אולי אפשר להבדיל בין הגישות שלנו בציטטה מתגובה שלך: "אני מתעב את המשטר הזה".
    אני, דווקא, שמח שיש משטר שנלחם נגד רוצחי אזרחים חפים מפשע אפילו אם הם יהודים.

  38. אהלן אמיתי רצון,
    לא אענה לך על כל התגובות. אני חושב שלא עשית ניתוח רציני מינימלי של מה שכתבתי. רק כמה נקודות מדגמיות:

    טעות שחוזרים עליה הרבה אינה הופכת לאמת. קצת חוקים באנגלית לצורך ההשכלה: בשם בעל שלוש מילים המילה האחרונה יכולה להתייחס לזו הראשונה (כשמדובר ב"תואר") או לזו השנייה. לכן New Israel Fund בהחלט יכול היתרגם לקרן החדשה לישראל (ולא הכרחי לתרגמו ל:קרן לישראל חדשה). את הקונספירציה של הסתרת האמת מ"הילידים הישראלים הפרמיטיבים" עם שם מטעה, רקח מישהו משועמם או בור באנגלית.

    ולמען הקשר ההיסטורי, הקרן קמה לאחר שיהודים פרוגרסיביים חשו כי אייפק לא מייצגת את תמיכתם ואהבתם לישראל, ולכן, לצד מי שהייתה מזוהה כ"הקרן הישראלית", הם הקימו קרן חדשה – הקרן החדשה לישראל. יש לה לקרן חזון שונה משל אייפק, אבל החזון הזה מבוסס על תפיסה אזרחית ועל מגילת העצמאות, הארדלי ניסיון להפיכת אופיה של המדינה למשהו אחר.

    לגבי סעיף 1.
    ההשוואה בין החמאס לפתח היא במוחך. ההשוואה היחידה שיש, אם כבר, היא ביחס לנוהג המתועב הנהוג באזורינו להפגיז אזרחים כדי ללחוץ על מנהיגים. קרא את הציטוט של אלוךף אייזנקוט גדי, וראה שזו הייתה אסטרטגיה מוצהרת. הדוח של קשב מכיל את הציטוט.

    לגבי סעיף 2. בהשקעה קלה תוכל למצוא ארגונים חרדיים וציונים-דתיים שהקרן תומכת בהם. למה, אתה חושב שאני משקר? בשביל מה לי? זה משהו שקל מאוד להוכיח. נסה למש לחפש "נאמני תורה ועבודה" באתר הקרן, למשל.

    לגבי סעיף 4, התעלמת לחלוטין מהמובאות שהבאתי לגבי ביקורת של הצד הערבי.

    יש עוד הרבה בדיות ודברים לא מובנים. בוא נקווה שהמתודולוגיה של כל הארגונים הלא ממשלתיים בישראל תשתפר. אני כולל בכך גם את ארגוני זכויות האדם שראוי להפנות להם ביקורת בונה ועניינית.

  39. עברתי על מה שמכונה למעלה "דוח חריף של בצלם". נראה לי שיש בו שני מרכיבים שמצמצמים במידה מסוימת את אותה חריפות.

    הראשון הוא שהדוח כולל אמנם רשימת נרצחים בידי לוחמי החירות והצדק, וגם גינוי שלהם, אולם הוא מכיל גם תביעה נחרצת מישראל שלא תגיב באופן שיכול לסכן חפים (ולא כזית, כנראה, אבל זו כבר פרשנות שלי). אני תמה, ויותר מכך, היות ולדעתי אין באף דוח של בצלם שדן בישראל קריאה לפלסטינים שלא להגיב. על ידי סיכון חפים ישראלים. כלומר, מי שקורא את הדוחות של בצלם באופן שיטתי עשוי להתרשם שמדובר בקומבינה ניסוחית.

    הנקודה השניה היא שיש בדוח עצמו סיווג מטריד של ישראלים שנרצחו. כלומר, הם נחלקים למתנחלים וללא מתנחלים. שיטת החלוקה חלקלקה: לגבי ישראלים נרצחים ממערב לקו הירוק מתואר מקום מגוריהם בלבד (נניח, ירושלים), ואילו לגבי המתנחלים טורחים כותבי הדוח למקם את מקום מגוריהם במרחב באופן עשיר יותר: מחוז טול כרם, מחוז שכם, מזרח ירושלים, וכן הלאה. זוהי פרקטיקה עקבית לגמרי, שמפרידה בין דם לדם. קשה לי להאמין שהיא מקרית, והיא מבססת, לדעתי, את האפשרות של דיבור כפול, שלא לומר משולש ומרובע בעת הצורך.

    נקודה נוספת ולא קשורה, בעניין השיח: אני לא חושב שיש סוד גדול בכך שהרבה מהתיאוריה הפוליטית של הקרן ושלל ארגוניה מבוסס על תיאוריות שיח שמאפשרות ממש בקלות לבטא את הקרן בתור יש לא מונוליטי ועדיין אחראי למעשיו המבוזרים. פוקו, פמיניזם, כל הג'אז הזה. רוב הביקורות נגד חברה הגמונית וכיו"ב מבוססות על צורת הדיבור הזו. שלילה גורפת שלהן… סוג של גמישות תיאורטית. השמאל ידוע בנטייתו לפיצול עקב חלוקי דעות תיאורטיים. האם מה שמועלה כאן לא ניתן לניסוח בשפה תיאורטית סבירה ?

    כלומר, האם לא ניתן היה לומר שחזן, אה, מנכסת את השיח הליברלי-זכותני לטובת פוליטיקה היקפית-פריפריאלית, שעוקפת את מנגוני הבקרה של כלכלת הכח הישראלית, ומאפשרת צימוח של פוטנציאלי שינוי רדיקאליים, שחותרים נגד השיח ההגמוני הציוני כפי שנתקבע החל מ 1948, או אף מקונגרס באזל, ושואפת להוציא את הזהות היהודית מצמצומה לדיכוטומיה של עצמאות\שעבוד ? נניח ?

  40. יא ראבינן סמולן, מתי תיהיה שמאלן?
    אתה תקוע בפוץ-מודרניזם.

    תקשיב, הקרן היא גוף הרבה יותר אפור ומשעמם ממה שאתה מדמיין. הלוואי והם היו מתקשטים בתיאוריה של שיח. זה היה קצת מטבל את העניינים. אולי בקשקושים, אבל מטבל.

    לגבי דוחות בצלם. אני רואה בחיוב רב את ההפרדה בין מתנחלים ללא מתנחלים, לא בשל הפרדה בין דם לדם חלילה, אלא הפרדה בין הקשר להקשר:

    בשטחים מתקיים משטר אפליה אלים, שמעודד טרור [לא מצדיק חלילה, אבל מעודד]. מה גם שחלק נרחב מהמתנחלים מתנהל כמיליציה ולא כאזרחים, לכן התיאור של פגיעה באזרחים כלל לא מדוייק בהקשר שלהם. כשהם חמושים הם דומים יותר לחמושים הפלסטינים. לכן לא מדובר בטרור אלא בגרילה – פגיעה במתנחלים חמושים היא לוחמת גרילה.

    פגיעה במתנחלים לא חמושים היא אכן טרור, אומנם הוא נוצר בנסיבות קשות אך עדיין טרור הוא טרור. אבל הפילוח חשוב כדי להבחין בין התנגדות [לא לגיטימית] המגבילה עצמה לגבולות הקו הירוק, להתנגדות [לא גיטימית] שאינה מגבילה עצמה לקו הירוק. יש בכך חשיבות להבחנה בנטיות פוליטיות בין הזרמים החמושים הפלסטינים.

  41. תשמע: ראשית, לא דיברתי על הקרן כגוף משעמם או לא (אני לא רואה את חזן כאישיות שמשדרת סקס וכריזמה מתפרצת, למקרה שתהית), אלא על זה שהקרן בפירוש מימנה ארגונים שהדיבור הזה הוא לחם חוקם. ושבאמת אין בעיה להשתמש בדיבור הזה – אני חושב שאני לא רע בו, אגב – כדי לומר שהקרן היא נגד ישראל.

    שנית, אני חושב שבלי קשר למה שכתבתי למעלה, כלומר לצביעות ודו פרצופיות, אנשים בקרן גילו את האפשרות האנטי ציונית והם באמת מתלבטים ומפלרטטים איתה בצורה רצינית מאד וגם חסרת אחריות מאד. כלומר, שאנשים בקרן, ולא צריך להניח שאני רואה אותם כמשהו שונה מחיילי "כפיר", כלומר אקזוטי וחתרני, משקרים, מקמבנים ומסבנים, כדי להמשיך לעשות לישראל את מה שטוב לה לדעתם, ולעזאזל המיינסטרים. חיילי כפיר נוטים להתעלל – אתם נוטים לקדם רצח יהודים וחיסול זכותם לפוליטיקה. הם לא רק נוטים, וגם אתם לא רק נוטים.כמו בכפיר,ממה שאני רואה ושומע, איכשהו מצליחים להתמם ולומר שזה בעצם בכלל לא ככה, סתם צחוקים. לא מבינים את ההומור שלכם.

    בעניין הדוח ההוא שאתה רואה בו משהו חריף: מה שאתה מעלה הוא פרשנות אפשרית, דעתך האישית בעניין, וכן הלאה. זו אפולגיטיקה חביבה, אבל היא לא משכנעת. אפשר היה לציין בכל מקרה את נסיבות ההרג, וברוב המקרים גם את שם הרוצח, ואת הפלג שלו. אפשר היה לומר בגלוי שמדובר בעצם במחקר על התפלגות הנטיות הפוליטיות של הזרמים החמושים הפלסטינים, שרק מוסווה כדוח חריף על הרג של אזרחים ישראלים.

    אבל לא צוין שום דבר מהסוג הזה, ולמעשה סיפורי המעשה (התיאורים הקצרים של הרציחות) כפי שהם מתוארים די שוללים את הרעיון – המוזר מאד – שפלסטינים יתקפו מתנחל חמוש ומוכן לקראתם. זו הרחבה כמעט תיאורטית של מושג המאבק הפלסטיני, מה לעשות.

    אבל לא זו הנקודה. אני לא יצאתי לציין שום דבר חוץ מאת כפל הדיבור האופייני כל כך, והוא קיים גם לשיטתך: תשים לב שאתה בעצמך אומר שהכתיבה של "מחוז" היא מה שנותן איזה "הקשר", כלומר מידע נוסף, שמקודד מעל הפשט. זה (בדיוק) מה שכתבתי, ולזה התכוונתי כשאמרתי שיש פה דיבור כפול.

    מצוין שאתה מסביר לי למה הדיבור הכפול קיים אחרי שגיליתי אותו – לא חשבתי שהוא שם ללא סיבה – אבל הדוח אכן הופך לקצת פחות חריף אם כל כך הרבה מקרים שמצויינים בו מגיעים עם הסימון הסודי שמסייג אותם, ובפועל מפריד בין הנהרגים, בין נרצחים שאתה תומך בהריגתם, ובין נרצחים שאתה מסתייג מהריגתם.

    תראה לאן הגענו: אתה אכן תומך ברצח ישראלים מסוג מסוים (אם יש להם אקדח, מותר להרוג אותם), ומקל על סמך נסיבות ברצח של מתנחלים בלי אקדח. זה מאשש לחלוטין את הסטריאוטיפ של הקרן וארגוניה האפרוריים. במקביל, הדוח כבר לא הכי חריף. בעצם הדוח גם תומך, אולי, בהריגת הישראלים האלו. האין זה מעולה.

  42. אהלן סמולן,
    טרפולינה לוגית, אה? תומך ברצח ישראלים מסוג מסויים? לא תומך, אבל אם אתה מתנהג כמיליציה, ואוחז נשק כמיליציה, במהלך מאבק מזויין, אתה צפוי להיתקל באלימות מסוג מסויים. עזוב את השיפוט המוסרי כרגע בצד. הקיטלוג הפורמאלי של זה, הוא לא טרור, אלא לוחמה. לוחמה בין כנופיות (פונדמנטליסטיות ו\או לאומניות בדרך דומה למדי).
    זה תמיד עצוב. אבל זה לא נכנס להגדרה הקלאסית של טרור. האם יש בכך מאפיינים של טרור? כן. וגם בכמעט כל מה שצה"ל עושה בהקשר ההתקפי.

    לגבי הדיבור הכפול, אני רוצה להבטיח לך שיש לי דיבור כפול. בהחלט. גם משולש ומרובע. אנשים בנסיבות שונות זוכים ליחס שונה. אדם שלקח החוק בידיים, צריך להיענש, אבל אין דינו דומה לרוצח בדם קר. ולא שזה אנלוגיה מלאה או משהו, רק דוגמה לדיבור כפול הנובע מהקשר סיבתי, ולא שרירותי.
    אתה עוה שימוש די דמגוגי במונח דיבור כפול. אולי זה הפומו מדבר מגרונך.
    לגבי האפשרות ה"אנטי -ציונית", מה יותר אנטי-מגילת העצמאות וחתרני לגבי אופי המשטר מאשר לגרור לאט לאט את ישראל לההפך ממדינה דמוקרטית למדינה דו-משטרית דה-פאקטו(משטר דמוקרטי, פגום, בגבולות 48' ומשטר אפליה מובהק ומוצהר בשטחים)? איך אחרי מהלך כזה ניתן לדבר על חתרנות משמאל ביחס לאופי וזהות המדינה?

  43. יש כאן יותר מדי טענות בבת אחת מכדי שמוחי הימין-קיצוני יוכל לטפל בהן.

    אני עדיין בהתחלה: הדוח ההוא של בצלם, נראה לי שאפשר לסכם שהוא לא הדבר הכי חריף במקרר שלך. ואם כן, אז אתה, אה, מאד אשכנזי ?

  44. מעניין מאד. הייתי בודק את מרטין בובר, לדעתי הוא בדיוק בצומת שאתה מדבר עליה (ההתחלה של "אני ואתה", שהודפס בארץ בתוך "בסוד שיח").

  45. יריב,
    אתה הזוי משחשבתי.
    לאן תגיעו אתה ושכמותך?
    מתי פעם אחרונה היית ב"שטחים הכבושים"? מונח אגב שאינו נכון אפילו עפ"י המשפט הבין לאומי.
    אני מזמינה אותך לקחת את רכבך וליסוע לסיור קטן ברחבי האיזור שאנשיו מכונים "מתנחלים" ולראות שכתבת פה שטויות שזה פשוט לא יאומן.
    אגב, אוכלוסיית "המתנחלים" מונה כיום קרוב ל300 אלף נפש, אתה באמת חושב שחלק נרחב מהם מתנהלים כמליצייה??
    אם באמת תיענה לפנייתי ותסייר ביו"ש אל תתפלא אם יירו עלייך או יזרקו עליך אבנים שהרי המחבלים לא מתקרבים לבדוק אם אתה מהמליצייה או לא הם פשוט יורים מקסימום… בסוף הם ייקבלו גיבוי מאנשים כמוך.

  46. מה שאם תרצו הדגימו הוא שכאשר אבן-פז (גולדסטון) רוצה מידע, הוא ניגש בהעדפה ניכרת לארגונים הללו. זו, מבחינתו, ספרות חשובה וכנראה גם זמינה. העובדה היא שהוא ניגש אליהם גם כאשר המידע היה זמין דרך צינורות מידע אחרים, מבטאת בעיקר את הקריאה שלו.

    להשוואה, נהוג בכמה מקומות לכתוב מאמרים ביקורתיים על "הארץ": לא מספיק שמאלני, נניח. המאמרים האלו מדגימים בעיקר שהכותב קורא בשקידה את "הארץ". במקרה של המשל, יש כמה סיבות טובות לקרוא את הארץ. אבל יש מקום לתמוה, בלשון המעטה, על התפוצה הנרחבת של דוחות של ארגוני הקרן החדשה ביומן הקריאה של גולדי.

  47. אנטיציונות שפרושה הנסיון להפרדה בין ערבים ליהודים במסגרת כזו או אחרת של שתי מדינות אינה נחשבת כאנטי ציונות אלא כמערכת מחשבתית למתן לגיטימציה לציונות האשכנזית.
    אנטיציונות משמעותה היא שהפולשים מארופה יוחזרו לארצות מוצאם ולא יטרידו את מנוחת השכנים המזרח תיכוניים אדוני הארץ.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.

  48. לעודד ישראלי,
    ממרום גילי, אני תומך נלהב בזכותו של העם היהודי לבית לאומי בא"י. אני מניח שזה עושה אותי לציוני. אני כמובן קודם כל הומניסט.

    למוני יקים, אני ממוצא מרוקאי.

    לסמולן,
    אני מסכים איתך לחלוטין. הדוח של אם תרצו מוכיח שחומר הקריאה החביב על גולדסטון הוא דוחות של ארגוני הקרן (שרובם, כאמור וכמוכח, לא עסקו ב"עופרת יצוקה"). אני כל כך מזועזע שבבחירות הבאות אצביע ליורג היידר.

    לעדי,
    שירתתי בשטחים לא מעט. ראיתי את המיליציה בפעולה. ואת?

  49. אם אתה אכן תומך נלהב בזכותו של העם היהודי לבית לאומי בארץ ישראל, אז אתה אכן ציוני (אני רק מקווה שלא מסתתר פה איזה קטץ' בדמות "מדינה דו-לאומית" או "חילונית דמוקרטית" – מה שחותר בפועל תחת היותה של המדינה "בית לאומי" והופך את היהודים פה לעוד קהילת מיעוט [נרדפת] במדינה ערבית, נכון?).

    מתוך זה שאתה גם ציוני וגם מתנגד להתנחלויות, אני מבין גם שאתה תומך בפתרון של היפרדות לשתי מדינות לאום עצמאיות, יהודית וערבית, שבה כל עם יוכל להנות מעצמאות לאומית ולנהל את חייו כרצונו – ואם כך הדבר, אז יש בינינו הסכמה לגבי הפתרון הרצוי…

    הבעיה שלי היא כזו: אם נמשיך להמתין להסכם עם הפלסטינים הפתרון הזה לא יגיע לעולם, כי הם עצמם מעוניינים לחתור תחת האפשרות שתהיה פה מדינה יהודית עצמאית, ולכן הם גם מעוניינים בהמשך לפיתת הדוב של הכיבוש. ומאידך, אם נצא מהשטחים חד-צדדית, עד מהרה נגיע לאותו המצב בו נתקלנו כשיצאנו מעזה – הפעם עם רקטות על תל-אביב – וזהו מצב שבו נצטרך להגן על עצמנו ולא נוכל תמיד לדקדק בדקדוקי עניות להיכן אנחנו יורים כל פגז וכמה אזרחים עומדים בדיוק בקרבת המחבל שמשגר רקטות מחצר ביתו…

    אי לכך, אתה לא חושב שדווקא "קנאי ההומאניזם" שלנו יוצרים מצב כמו זה שתאר ביבי בנאום האחרון שלו באו"ם: מצב שבו עצם הרדיפה של ישראל באמצעות דו"ח גולדסטון וכד' רק מרתיעה בעצם את ישראל מנסיגה נוספת מהשטחים?!

    הרי בוודאי תסכים איתי שאחרי נסיגה עתידית ישראל עשויה לעמוד במצב שבו לא תוכל להגן על עצמה בלי שתפגע גם בחפים מפשע (שכן בני-דודינו מתמחים בשימוש באזרחים כבמגן חי, וה"הומאניסטים" שתוקפים את ישראל רק מעודדים אותם להמשיך ולהשתפר בטקטיקה הזו), ולכן הפחדה של ישראל מפני נסיגה כזו גוררת אותה בדיוק לאותה מדינה דו-משטרית או דו-לאומית שבה גם אתה לא מעוניין, אז מה עושים?

    ובכלל, כל הרדיפה הזו של ישראל על רקע זכויות אדם ופשעי מלחמה לא נראה לך מוזר. הרי לפי "ספירת הגופות" של המלחמה בעירק, נהרגו שם משהו שבין 100,000 לפי האומדן המינימאלי ליותר ממליון לפי האומדן המקסימאלי – כלומר פי 100 עד פי אלף כמעט, ממספר ההרוגים בעופרת יצוקה, ולא שמעתי על דוחות שקוראים לחקור גנראלים ומדינאים אמריקנים ובריטים על פשעי מלחמה או על הצעות לחרם אקדמי על בריטניה ואמריקה וכיו"ב… האם לא נראה לך שנערך פה מסע אדיר של דמוניזציה למדינה היהודית שמסתמך על הביקורת הדיספרופורציונאלית שמפרסמים "ארגוני זכויות אדם" נגד ישראל?

  50. לעודד ישראלי,
    תודה על התגובה המושקעת.
    אני מאמין באמת שהדרך הטובה ביותר לשמור על זכויות אדם היא למנוע מלחמות. במלחמה תמיד יהרגו חפים מפשע. האידיאל של 0 הרוגים תמימים הוא פנטסטי.

    הציטוט של ביבי שהבאת יש בו אמת, אבל חלקית. לטעמי מראש היה חכם יותר לסיים את משטר האפלייה ברצועה בדמות ההתנחלויות הפריבילגיות, מבלי להוציא את צה"ל לפני שיש הסכם עם גורמים מתונים בקרב הפלסטינים.

    לגבי ההרג בעירק. הוא כמובן מזעזע. אבל קשה להשוות בין מבצע מוגבל בזמן על תא-שטח קטנטן לבין מלחמה של נים במדינה הגדולה מישראל כולה כמה וכמה פעמים.
    בנוסף, יש לבחון כמה מההרוגים היו בע'תיסטים או ג'יהדיסטים. ועדיין, ברור שבוצעו שם פשעי מלחמה וישנם דוחות חריפים בנושא, גם של ארגונים אמריקאיים.

  51. ואם אתה ממוצא מרוקאי איך השם המאושכנז הזה ?
    ובכלל לא התייחסת לנקודות שהעליתי והתיחסותך לנושאים הבוערים היא התייחסות אשכנזית ואל תענה לי שאינך יודע מה זו התייחסות אשכנזית בנידון.

    בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית הרצחנית ננוחם.

  52. בעניין השגת שלום או השגת הסכם – טענתי שאי אפשר להגיע להסכם כזה. זו לא הייתה טענה סתמית או בלתי מבוססת, זו הייתה טענה מאוד מבוססת, בעיקר על כך שהפלסטינים הצביעו בהמוניהם לחמאס (ואל תגיד ש-80% זה סתם הצבעת מחאה נגד השחיתות של פתח – הרי בישראל לא היו מצביעים 80% לאיחוד הלאומי או למולדת רק כמחאה על שחיתות הליכוד והעבודה) וממילא גם עם הפת"ח, שזה כביכול המתונים, לא הצליחו להגיע להסכם כזה שיכלול ויתור על זכות השיבה והכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית (למעשה, הפת"ח התכנס לא מזמן בבית-לחם ואישרר את ההצהרה שלא יכירו במדינה יהודית).

    אי לכך לא ברורה ההצעה שלך לפנות את ההתנחלויות אך להשאיר את הצבא "עד שיושג הסכם". הרי הסכם לא יושג, והשארת הצבא ושלטון צבאי גם זה מצב שנחשב ל"כיבוש", אז מה עשינו?

    באשר לעירק, הנימוק שלך לא מובן ולא משכנע. ראשית, אני לא מבין את ההגיון: אילו היינו תוקפים מדינה גדולה יותר, כמו עירק או סוריה למשל, והיינו גורמים שם להרג של כמה מאות אלפים, אז זה היה יותר בסדר? היינו מקבלים פחות גינויים בשל היחס בין מספר ההרוגי לשטח המדינה המותקפת? ושנית, גם ההשוואה של קנה המידה שלך אינה מדויקת: גודל האוכלוסיה בעירק אינו פי מאה יותר גדול מזה של עזה, ואפילו לא פי חמישים, אבל מספר ההרוגים שם גדול לפחות פי מאה – ולפי אחד המחקרים פי אלף – ממספר ההרוגים בעופרת יצוקה. למעשה, לפי ההערכה הממוצעת (600,000) יוצא שנהרגו שם בשנים האחרונות פי עשר יותר אנשים מסך כל הערבים שנהרגו בכל מלחמות ישראל ב-62 השנים האחרונות (ויש לציין ששם לא נורו רקטות על אזרחים של אף מדינה מערבית מתוך שטח בנוי בצפיפות)…

    כל זה רק במלחמה אחת שהזכרתי, ולא הזכרתי את אפגניסטאן ויוגוסלביה ואת מלחמת המפרץ הראשונה – עוד כמה מלחמות שבהן נהרגו רבבות אנשים, חלק גדול מהם אזרחים, ושבהן היו מעורבות לאחרונה אותן מדינות המערב הנאור שמהן באים כל "אירגוני זכויות האדם" ומגישי בקשות ההסגרה ומציעי החרמות על ישראל… ובאשר להרג הבלתי פוסק במדינות האיסלאם (בן-דרור ימיני ספר משהו כמו 12 מליון הרוגים בשישים השנים האחרונות) הרי שהוא זוכה כמעט להתעלמות מוחלטת מצד התקשורת המערבית, וגם לא זכורות לי אותן הפגנות מתלהמות מול שגרירויות של סודן (כמה מאות אלפים כבר מתו שם), למשל; ולא זכור לי שום מקרה שמישהו באירגוני השמאל המערביים הציע להטיל חרמות על מדינות ערביות ומוסלמיות או הגיש בקשות לצווי מעצר כנגד מדינאים ערבים ומוסלמים שביקרו במערב…

    ובכלל, האם אתה יכול להסביר לי איך זה שבמהלך השישים ושתיים שנים האחרונות, שבמהלכן ראינו כמה וכמה מלחמות ומעשי רצח עם שבמהלכם נהרגו מליונים, דווקא ישראל הקטנה היא זו שמחזיקה בשיא העולם לגינויים באו"ם (נדמה לי שיותר מחמש-מאות)? האם אתה יכול להסביר כיצד בעולם שבו יש משטרים דיקטטוריים אפלים שמענים ורוצחים על ימין ועל שמאל דווקא הדוחות על ישראל שמוציאים אירגוני זכויות האדם הם הענפים ביותר והמתוקשרים ביותר? כיצד זה שבכל רחבי העולם השלישי יש מליוני אנשים שאין להם חשמל ומים נקיים ותרופות, ואלפים מהם מתים יום יום מרעב וממחלות וממלחמות, אבל עיני כל "חסידי אומות העולם" נשואות דווקא למעברים של עזה וסופרות כמה משאיות מזון בדיוק העברנו וכמה גלונים של גז, וכמה הפסקות חשמל בדיוק היו שם בחודש? מה הפאניקה ההומאניטארית הזאת סביב "הכיבוש של ישראל" – כמה רבבות אנשים כבר מתו מרעב בעזה? כמה רבבות כבר מתו משיעמום במחסומים של יו"ש? כמה אלפים כבר מתו מחוסר שינה או טלטולים בחקירות שב"כ?

    האם אתה לא מרגיש שישראל מקבלת יחס "מיוחד"? האם אתה לא חושב שהחריצות היתרה של פעילי זכויות האדם הישראלים עוזרת לאנטישמים ושאר חלאות המין האנושי לעשות דמוניזציה של ישראל ובה-בעת להסיח את הדעת מהדברים האיומים שהם עצמם עושים במדינותיהם? האם אתה עד כדי-כך תמים?

  53. אהלן עודד,
    אני תומך בכל ליבי בנושאים שחשובים לך: העלאת המודעות לרצח ולהרג במדינות האיסלם.
    בה אכן נושא חשוב.
    אני שמח שבניגוד לאופנה הרווחת בישראל איכפת לך ממוסלמים.
    אשמח לעזור
    באמת

  54. אז במקום לשתף פעולה עם מסע התעמולה והדמוניזציה שמתנהל נגד ישראל, ואשר אחת מטרותיו זה להסיח את הדעת מהסכנה האמיתית שאורבת למוסלמים (כלומר המוסלמים עצמם), תן דוגמא לשאר חברי "קהילת זכויות האדם" ותתחיל לחשוף את הצביעות שמאחורי מסע התעמולה הזה.

    הנה משהו לדוגמא:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3792972,00.html

    והנה עוד קצת:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/018/280.html

    אתה רואה יריבי, אנחנו לא לבד! יש עוד אנשים שבאמת דואגים למוסלמים – אבל ב-א-מ-ת!

  55. ברמה הבינלאומית אני בהחלט בעד לבדוק האם ההטיה האנטי-ישראלית משכיחה עוולות פנים- מוסלמיים ועוד עוולות גלובליים אחרים. אני בהחלט בעד להציף את הקטסטרופה הזאת לתודעה.

    ברמה הישראלית אני ממשיך להילחם בעוולות משטר האפליה בשטחים שהוא מתועב ביותר. וכן, באפלייה של ערביי ישראל.

    אם הייתי כותב טור בניו-יורק טיימס, למשל, הייתי כותב שאל עולם לשכוח מה קורה בחצר האחורית, בעולם השלישי, ולהתמקד רק בביקורת על ישראל. אם כי זה וודאי לא אומר שהוא צריך להרפות מישראל. יש לבקר אותה בחריפות כמדינה הדמוקרטית היחידה, שמנהל משטר דו-משטרי, שבחציו איננו דמוקרטי בעליל. בנוסף, יש הוסיף ערוצי ביקורת מאסיביים למשטרי האיסלם ואפריקה. וכ לברר מה תרומתו של המערב ושל תאגידים בינלאומיים בבביסוס משטרי זוועה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s