בגידה במדינה, אגב 41 לכיבוש

בחגיגות ה-41 לכיבוש התלוותי לחברות וחברי קבוצת "מאסה קריטית" הרכובה על אופניים. חלק מהפעילות, החמושות בתופי ענק, הוסיפו רוטב עסיסי ל"חגיגות" הכיבוש עם שירים משעשעים. אחד מהשירים הללו הלחיץ במיוחד תל-אביבים שהשתרעו להם בבתי הקפה כאילו מעולם לא היה הסטריאוטיפ נכון יותר. וממה נלחצו בורגני תל-אביב? מהשירה הגאה והרמה של השורות הבאות:

"לא יורה, לא יולדת, במדינה אני בוגדת!"

 

הזעזוע נבע מן הסתם מהכרזת הבגידה במדינה. אבל למעשה אקט הבגידה בשיר מסתכם בלא לירות ולא ללדת. כך שבמקום להתפלא על הבגידה צריך לשאול מי מגדיר אי-ילודה ואי-שימוש בנשק חם כבגידה. אם יש מישהו כזה, הפסיכיות היא שלו.

18 מחשבות על “בגידה במדינה, אגב 41 לכיבוש

  1. מה שמזעזע זה שאף שהמשוררת חושבת שלהמנע מלירות וללדת זו בגידה היא עושה זאת (כלומר לא עושה).

    שיר על בוגדת (בעיני עצמה) גאה.

    מזעזע…

  2. שהיא רואה בבגידה מחמאה, ומתה שיקראו לה בוגדת, לא משנה בשל איזה סיבה.
    'בגידה זה קול' יעני.
    משכילה ממש היא לא (אולי בעיני עצמה) אבל גם זה לא חדש.

    בשל זייפנים וכו' – תגובתי היחידה כצועד..

  3. בעיניי זה משפט מאוד קולע. הגיע הזמן שנבין שאם הגוף שלנו מגוייס כך למכונת המלחמה האינסופית הדבר השפוי היחיד שאפשר לעשות זה לכפור בה, לצאת מהמשחק. וכמו שאתה כותב יריב, במידה רבה זה מה שתושבי ת"א כבר עושים מילא, מבלי דעת. הם רק נלחצים כשאומרים להם את זה ללא כחל ושרק.

  4. שהיא עצמה לא העמיקה חשוב, מפני שבגידה זה 'קול' ותל אביבים בכלל לא נדרשים להעמיק חשוב, או שמא נאמר, פטורים מהצורך – פטור שאגב לא ניתן לבני התמותה שחיים במקומות אחרים.
    כמובן שאם ננתח לעומק ונלך אחר השורשים, המדינה אשמה שמאסו בה, ובצד אחר גם בהשכלה הרופפת של הצעירים, ושני הדברים באיזשהו מקום מתחברים יחד.

  5. לעושה במעשיו: אתה בסדר אתה.

    לטלילה ויריב:
    כל תיאור של המציאות באופן חד צדדי הוא פגום.

    התיאור שלכם "חי" בעולם שבו אין בעיה עם בגידה במדינה. הוא חי במקום שבו אין סיבה לטענות המתארות את המציאות הישראלית כמאבק הכרחי, ללא ברירה, בנשק של האויב ובילודה שלו.

    אולי יש אמת מסוימת בתיאור שלכם. אולי יש מסגרת שאפשר להכניס את התיאור שלכם אליה והוא לגמרי ללא רבב, ומושלם. אבל האם זו אמת לאמיתה שלמה ומלאה העומדת בפני עצמה ללא עוררין? מסופקני.

    אז תהיו אחראים, ומבוגרים, ואינטילגנטים, ואל תעליבו אותנו בתיאור האג'נדה שלכם כאילו היא אמת מוחלטת ושלמה. הייתי רוצה לראות אותכם דווקא מעלים את כל הטענות הכי טובות (שאתם כנראה דוחים) בעד התפיסה שבגידה זה אקט לא מוסרי (או לא יעיל או לא מוצדק או כל דבר אחר) ושהילודה של היהודים היא אלמנט חשוב להישרדותם, ומתמודדים עם אלו (מראים לנו למה אתם דוחים אותם).

  6. 30 תמהונים רוכבים על אופניים וחושבים שהצעקות התלושות מהמציאות שלהם מזיזות למישהו. ואחר כך הם מתפלאים למה כל שאר האנשים בתל אביב רואים בהם חבורה של אידיוטים.

  7. זה שהבעתי את דעתי עוד לא אומר שהיא בעיני אמת יחידה וצרה. איפה אתה רואה את זה במה שכתבתי? אבל לעצם העניין: אני כופרת בהנחות היסוד שלך לגבי המציאות, אז אין לי עניין להוכיח את עמדתי על-פיהן, גם לא לשם שעשוע אינטלקטואלי אתגרי, כי כאלה יש לי מספיק. מבחינתי הסיכוי היחיד של מדינת ישראל לשרוד פה במזרח התיכון הוא בהגעה להבנות והסכמי שלום עם כל שכנותיה הערביות, ובראש ובראשונה כינון שכנות שיוויונית עם הפלסטינים, וזאת במסגרת של מדינת כל אזרחיה, ולא מדינה יהודית. אם נחתור לשם – ולא להמשך האמוק ההיסטרי של המלחמה ושל ייצור בשר תותחים עד אין קץ – אולי יש לנו סיכוי להמשיך להיות כאן עוד 50, 100 שנה ואולי גם הלאה. ולמותר לציין שמי שנוקט בדרך המלחמה הוא הבוגד בעיני – בשלמותנו, בשפיותינו ובסיכויי הישרדותנו כאן, כיחידים וכעם. אין לי איך להוכיח את זה. ימים יגידו.

  8. "זה שהבעתי את דעתי עוד לא אומר שהיא בעיני אמת יחידה וצרה. איפה אתה רואה את זה במה שכתבתי?": "הגיע הזמן שנבין שאם הגוף שלנו מגוייס כך למכונת המלחמה האינסופית הדבר השפוי היחיד שאפשר לעשות זה לכפור בה". אין פה הסתייגויות או קונטקסט. זה רק אנחנו, זה המצב, זה משצריך לעשות. (אולי למשל, אין לנו ברירה אמיתית לבחור לכפור בזה… או שזה יהיה לא מוסרי לעשות זאת? אצלך, זה לא יתכן, אבל הרבה אנשים, חושבים שזו האמת, ומה שאת כותבת, זה סילופה. מה אמרת להם? כלום)

    טוב… מה שאמרת הם אמירות חסרות תוכן בשיח. אין להם ערך, כי הן מורכבות ממסקנה בלבד.

    אם אני מבין נכון את אומרת שכשאדם יכול לבחור בשלום על מלחמה הוא צריך לבחור בשלום. אוקיי, אני מסכים.

    והקשר לסכסוך הישראלי פלסתיני?

    אם אין לך ענין בדיונים ציבוריים, אז מה כל הדיבורים האלה?

    אולי יש איזה חשש שמא לא תוכלי לתמודד עם טיעונים של צד זה או אחר, ולכן מעדיפה לא להתחיל כלל?

    יש שלושה סוגים של אנשים שכשהם מציגים מסקנה בלבד יש לכך ערך בדיון. הראשון: מומחה (בדיבור עם הדיוטות). השני: אדם בעל פרסטיז' (המלך למשל, או פילוסוף מוערך) השלישי: אדם שהציג את ההנחות שלו, ומוכן להתמודד עם התקפות על ההנחות או המסקנה.

    כל השאר, כשמציגים רק מסקנה, זה דיבורים סתם. סופם לא להשמע. ויש משפט יפה: חכם הוא אדם שאינו אומר דבר שסופו לא להשמע.

    אז תביני, שכשכל האנשים שומעים את מה שאמרת זה נשמע כמו: בואו ניקח את הנשק (ואני לא רוצה להגיד גם הילדים…) ונשים הערימה אחת גדולה, ונשרוף!

    נו… פלא שהרושם הוא של תמהוני…? נסי את הדרך השניה, תמיד יש סכנה שתשתכנעי שאת טועה, לא נחמד… אבל יש סיכוי שימצאו משהו בדבריך. ואם הסיכוי הזה כאפס בעיניך, אז למה את מביאה דעתך כלל?

    בהצלחה בפעם הבאה.

  9. אלון אלון, מה שאתה מציע הוא שיתוק של כל תעשיית הבלוגוספירה. נראה לך שעל כל מסקנה יש לנו זמן לכתוב גם טיעונים?

    אז למומחה ולאיש עם הפרסטיז' אתה יכול להוסיף גם בלוגרים (ואגב, גם טוקבקיסטים) כי גם הם אוהבים להביע את דעתם ברמת הסיסמה המהודקת.
    אני יכול להסכים איתך שזה לאוו דווקא להיט מבחינת קידומו של השיח הציבורי – אך כמו שאמרת, אנחנו לו בעולם אידאי שבו מאחורי כל טיעון, או תובנה או התרשמות, משתלשלת שרשרת לוגית סדורה של טיעונים קוהרנטיים. ובעצם מתי נתקלת בשרשרת כזו שאין עליה עוררין?

    ובאשר לפוסט הספציפי,
    השיפוט פה הוא יותר פרשני-שירי ופחות מוסרי או נורמטיבי.
    מדוע מתמקדים אנשים במילה "בגידה" כשלעצמה ולא בחיבור שלה עם הבחירה לא ללדת , למשל.

    ורק אנקדוטה אחת: אם הבנתי נכון אתה סבור כי כנראה שאין לנו ברירה כרגע אלא להילחם.

    שאלה לי אליך, במדינה שבה הציבור לא מאמין לשלטון וטוען שזה יבחן במעשיו ולא בדיבוריו, מדוע שהצד השני, הפלסטיני, יאמין לדיבורי השלום של השלטון הישראלי כשתוך כדי תהליך אוסלו זכה מפעל ההתנחלויות לתנופה אדירה? האם לא ברור לך שבדו-השיח הזה המעשים הם צעקות והמילים הם לחישות רפות? אז לחשנו שלום וצעקנו המשך הניצול והאפרטהייד.

  10. שהשומעים את ההכרזה יבינו את הכוונה האירונית (שהיא – בכך שאני לא יורה או יולדת אני כביכול בוגדת במולדת) ולא יבינו, למשל, שמדובר על פעולות נבדלות, היא לא יורה, לא יולדת, וגם במדינה בוגדת?

    כאנלוגיה (צולעת משהו) נחשוב כיצד היו נשות המאסה הקריטית מגיבות לשיר "לא נותן להם רובים, אני דופק ת'ערבים".

  11. לכל מקום וזמן, והאירוניה לא יושבת טוב עם סיסמאות שצועקים ברחוב לקהל עוין בפוטנציה. סיסמה צריכה להיות פשוטה ומובנת לחלוטין ללא כל מאמץ.

  12. נדמה שהססמה הזו מכילה בתוכה את כל הסהרוריות והאהבה העצמית של ה"כאילו-שמאל" התלאביבי-בועתי המתלהב. למי אכפת בכלל שאת לא יורה ולא יולדת? לא יצא לי לשמוע מישהו מגדיר אשה שבוחרת לא ללדת כבוגדת במדינה, חוץ מאשר הנשים האלו עצמן. זוהי הבני ציפר של הססמאות.

    לגבי אוסלו, נו באמת. חוץ מהבניה בהתנחלויות היו פה ושם עוד כמה דברים – הביאו לכאן את עראפת ואנשיו, נתנו להם להקים שלטון משלהם עם צבא ("משטרה") שישראל חימשה, הוציאו את צה"ל בהדרגה משטחים וגם כשהתפוצצו אוטובוסים בדיזנגוף (בד"כ עם אור ירוק מערפאת) לא שלחו החזירו אותו חזרה למקומות שמהם באו המחבלים. הייתי אומר שההשלמה של הצבור הישראלי עם טרור המתאבדים של שנות התשעים שקולה להבלגה הפלשתינית מול הרחבת חלק מההתנחלויות. הטעון של "הצבור לא מאמין לממשלה" מקושקש לגמרי – בכל העולם מתייחסים לפוליטיקאים בספקנות. אתה לא מאמין שרבין ופרס באמת רצו בהצלחת הסכם אוסלו?

  13. את הטוקבקיסטים של השב"כ שמהווים את ראש החץ במאבק נגד המושמטים.

    מה שנעשה פה זו המחשה שאמנם לא נרחיק לכת בהשוואה שלה, כי זה עוד רחוק ממה שהיה בגרמניה(למרות שהרעיונות נגד מושמטים מקטינים באי אלו מילימטרים את המרחק) – אבל מה שקורה פה הוא שחוזרים שוב ושוב בטענות או רמיזות שיש לי פרופיל 21 נפשי, ופרופיל 21 נפשי =אדם לא שפוי.

    כשמכריזים על מישהו כלא שפוי נפתחת הדרך לאי לגיטימציה חברתית שלו. קודם כל זו סתימת פה – צמצום זכות ומרחב הדיבור שלי, ואח"כ בתור שלב שני זה גורם להתרחקות מן המסומן (אני או מישהו אחר) עד כדי בידודו החברתי/אינטרנטי = הכנסתו לסוג של גטו.

    הרבה פעמים אני שואל את עצמי כמה מה`ציבור השקט` כאן – קונה את ההשמצות המתוחכמות-מרומזות שמפוזרים כאן נגדי, וכמה מכירים אותי כשלעצמי יותר ממה שהם מכירים את אנשי השב"כ שרודפים אותי.

    זה גורם לי לחזק את ראייתי את עצם המצאת הסימון הנפשי בפרופיל 21 ככלי שנועד להדרה-גטואיזציה חברתית, ניכור שמי שנמצא בו גם המוטיבציה שלו בכל מיני תחומים בחיים יורדת = השמדה, אמנם שקטה

  14. ליריב:
    לא אמרתי שאני חושב שאין לנו ברירה, אמרתי שישטענה כזו, והיא ראויה, יש בה מן האמת, והתיאורים שלפני התעלמו ממנה. אבל אם הייתי ממשיך איתה בטח הייתי עונה לך (על החלק האחרון של התגובה שלך) כמו ערדי (ראה לעיל).

    "אנחנו לו בעולם אידאי שבו מאחורי כל טיעון, או תובנה או התרשמות, משתלשלת שרשרת לוגית סדורה של טיעונים קוהרנטיים. ובעצם מתי נתקלת בשרשרת כזו שאין עליה עוררין?"
    נכון. ובכל זאת, בצד השני של "מאחורי כל טיעון, או תובנה או התרשמות, משתלשלת שרשרת לוגית סדורה של טיעונים קוהרנטיים" יש את ההצגה החד-צדדית המנוונת של מסקנה ללא תימוכין או הסברים וכו'. אני מציע לך לשבת על מקום באמצע הסקאלה, ולא בקצה הזה. ואם כבר קצה או נטיה אז לכיוון שהצעתי.

    ואם יש לך איזה רעיון טוב להסביר לי למה, אף שנראה שאתה מסכים שעדיף היה כפי שתיארתי לעשות (קראת לזה "עולם אידיאלי") אתה טוען בעד עשית ההפך… אני אתרשם.

    אגב, אני לא טוען בעד הצגה כזאת בשם עצמה. היא רק אינסטרומנט שימנע הצגת עמדות לא מפותחות, שבוודאי אינן מתארות מציאות כלשהי כפי שאדם אינטילגנטי יכול לתפוס אותה. (כמו למשל העולם שבו ישראל היא אך ורק במאבק מרצונה, או שהיא אך ורק במאבק בלית ברירה). בגבלות המוח שלנו משאירות לנו אופציה אחת להבנת המכלול: התעמקות בפרטים.

  15. אלון, אני מסכים עם המתודה שלך. אם אני לא מיישם אותה זה בד"כ מעצלות. אתה מוזמן לעיין קצת בבלוג ולמצוא גם דעות יותר מנומקות לצד הגיגי צהריים ספונטניים ובלתי-אפויים.
    אבל אני בהחלט בעד ריבוי נראטיבים, במובן הזה אתה צודק בטענתך.

  16. לערדי, משבר האמון במפלגות הישראליות הוא מהחמורים בעולם המערבי. כמון, מחקרי דעת קהל הם מחקרים בעייתיים, אבל בגלל שעסקינן פה בתחושה סובייקטיבית (קולקטיבית), זה נדמה לי מרמז הלכי רוח שעל השלטון בישראל לא ניתן לסמוך.
    וגם אם מדובר בתופעה אוניברסלית, הרי שזה לא סותר את הטיעון שלי אלא מרחיב אותו – כל שלטון צריך לגבות הצהרות כלפי ציבור חשדן במעשים.

    בוודאי כשמדובר בציבור הנמצא תחת משטר צבאי וחשדו גדול יותר.

    אין לי ספק שפרס (רבין אולי קצת שונה) רצה בהצלחת אוסלו, אך כלל לא ברור אם רוב הפלסטינים רצו בסוג כזה של הצלחה – פיתרון פשרני, מאוד קפיטליסטי ומחבק חיבוק דב.

    צריך להבין שהזרמים הלאומניים-קיצוניים בצד הפלסטיני היו כבר אז חזקים יותר מאזר מקביליהם בישראל.

    ואם זאת, צריך לזכור גם אירועים כמו ברוך גולדשטיין וטבחו.

    ואם כבר, אז בשל הפיגועים היה צה"ל צריך לחזור, נניח, לשטחים שמהם זז כמה קילומטרים הצידה. אבל מה זה קשור להרחבת ההתנחלויות וחתירה תחת האפשרות לפיתרון בטווח הרחוק.

  17. כמובן שאוסלו היה פשרה. החיים הם פשרה. מי שהולך על "הכל או כלום" בדרך כלל נשאר עם הכלום – ואין עם שצריך לדעת את זה יותר מהפלשתינים.

    הם כמובן לא יודעים את זה. איך ידעו? תביט על שיח ה"נאכבה", שבו אף אחד, מהחמאס ועד מעודדיהם-שהם-אסונם השמואלופים, לא מזכיר לפלשתינאים שיכלו להקים מדינה עצמאית ב48 על שטח גדול יותר מהגדה+עזה לו היו מסכימים לתוכנית החלוקה. (תשווה את חוסר ההתייחסות ללקח הזה לעומת השיח הישראלי על 67 ו 73, שמאופין בעיקר בהלקאה עצמית על שניים מהנצחונות הצבאיים המרשימים בהסטוריה.)

    השלטון הישראלי אולי מקבל ציונים נמוכים במבחני דעת קהל (אגב בתקופת אוסלו המצב היה הרבה יותר טוב מהבחינה הזו) אבל הוא ודאי אמין ושקוף בהרבה מכל ממשל אחר במזה"ת.

    אם לא אוסלו, כלומר מדינה פלשתינאית בשטחי 67, איזה פתרון אחר אתה רואה לסכסוך?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s